#94 Ogniem i mieczem, Henryk Sienkiewicz
W dzisiejszym odcinku rozmawiamy o tym, dlaczego nie chcieliśmy czytać Henryka Sienkiewicza i co dał nam powrót do słynnej trylogii w audio. Krytyczne spojrzenie na Ogniem i mieczem. Partnerem cyklu jest Audioteka, tylko dobrze opowiedziane historie.
Wybrane fragmenty odcinka: Ogniem i mieczem, Henryk Sienkiewicz
Wybrane fragmenty zostały spisane maszynowo i nie muszą odzwierciedlać chronologii rozmowy ani nie są dokładną transkrypcją całego jej przebiegu.
Kamil (K): Cześć! Witajcie w kolejnym odcinku podcastu „Na miły book” i w szóstej już odsłonie cyklu „Klasyczne brzmienie”. Rozmawiamy w nim o klasycznych dziełach literackich, których wysłuchaliśmy w wersji audio. Partnerem cyklu „Klasyczne brzmienie” jest Audioteka, oferująca największy wybór audiobooków po polsku. Tylko dobrze opowiedziane historie!”
Dziś Was chyba zaskoczymy, tak jak zaskoczyliśmy samych siebie. Sięgnęliśmy bowiem po chyba najbardziej klasyczną z polskich klasyków pozycję książkową. Pozycję, którą zna każdy Polak i którą połowa naszego narodu uwielbia, a druga wręcz przeciwnie. Nadszedł chyba ten moment, Maćku, aby wypowiedzieć w końcu te słowa – dziś porozmawiamy o… Ogniem i mieczem.
Maciek (M): Cześć! Jak wspomniałeś, w tym cyklu omawiamy klasykę literatury, której słuchamy w audio, więc gdy tylko pojawiła nowa superprodukcja Audioteki Ogniem i mieczem Henryka Sienkiewicza, mogłoby się wydawać, że chętnie po nią sięgniemy. Tym bardziej, że od razu wskoczyła na pierwsze miejsce najchętniej słuchanych audiobooków. Jest tam zresztą do dziś, a od premiery minął już ponad miesiąc. Produkcja zbiera też w większości świetne komentarze itd. O samej produkcji powiemy więcej za chwilę.
Na początku natomiast to, co chcę podkreślić, to że mi ten Sienkiewicz zupełnie nie leżał… Mówię to ze szczerości wobec naszych słuchaczy i słuchaczek. Najzwyczajniej w świecie mnie to nie zainteresowało. I właściwie zacząłem się zastanawiać, dlaczego tak jest. I z tego zastanawiania powstał dzisiejszy odcinek, bo myślę, że to jest po prostu świetny temat do rozmowy dla podcastu literackiego.
No i się zaczęło: bo typowa lektura, bo klasowe wychodzenie do kina, bo „ku pokrzepieniu serc”. Ktoś może powiedzieć, że Proces Kafki, który też omawialiśmy, to również powieść omawiana w szkołach. Ale to nie jest tem sam ciężar. Sienkiewicza wkłada nam się do głów od małego, zresztą pewnie słusznie: to pierwszy literacki Nobel w historii polskiej literatury, szósty z kolei literacki Nobel przyznany od początku istnienia tej nagrody, w kontekście wpływu na polską kulturę jest to nazwisko wybitne. Cała trylogia Sienkiewicza uważana jest za największe dzieło polskiej literatury, choć wiemy przecież, że autor słynie na całym świecie raczej z powodu Quo vadis a nie Ogniem i mieczem. Dzisiaj wiemy także, że trylogia nie jest wierna historii i ma też swoje pewne grzechy.
Myślę, że ta powieść odstręcza też niektórych, bo niesie za sobą specyficzny ciężar epopei narodowej, a my jesteśmy chyba trochę zmęcznei narracją romantyczną, bo jak narodowa to patriotyczna, a “patriotyzm”, jak mówił kilka lat temu Wiesław Myśliwski, to “najbardziej chore słowo w polszczyźnie”. “Nieprawdopodobnie zużyte”, pewnie możemy też powiedzieć, że zawłaszczone i znaczeniowo wypaczone.
I ja po prostu nie miałem ochoty wchodzić w ten świat.
Ale później przyszła refleksja, że żadna w tym wina Sienkiewicza! Przyszło mu pisać trylogię w czasach, gdy takie pojęcia jak patriotyzm, ojczyzna czy tożsamość narodowa były niezwykle istotne. Polska znajdowała się pod zaborami i należało jakoś podtrzymać ogień w polskich sercach, dać nadzieję, pokrzepić właśnie. Stąd wspaniali rycerze, wielkie bitwy, jeszcze większe wygrane; do tego ta specyficzna, miejscami pompatyczna narracja.
K: Ja bym się jakiejś jednak winy u Sienkiewicza doszukiwał, ale nie w tym kontekście, o którym Ty mówisz. Tutaj pełna zgoda – cel i funkcja Trylogii jest jasna i w czasach zaborów raczej uzasadniona. Oczywiście nie byłbym w stanie przeczytać wydanej obecnie książki przygodowej z taką ilością narodowej megalomanii, ale z uwagi, iż literatura jest według mnie narzędziem bardzo elastycznym, to nie podejmę się krytyki dzieła literackiego o takim megalomańskim charakterze, wydanego w czasach tak specyficznych i wymagających.
Biorąc to wszystko pod uwagę, mam nadal jednak jakiś mały niesmak do ksenofobii, jaką stosuje Sienkiewicz w Ogniem i mieczem. Wychwalanie polskiego narodu to jedno, a przypisywanie niechlubnych cech Żydom, Kozakom i Tatarom to drugie. I w tym Sienkiewicz zdecydowanie przesadza. Ile pamiętasz scen z Ogniem i mieczem, gdzie kozacka armia określana jest jako pospolite chamstwo, które w walce nie kieruje się zasadami honoru (w odróżnieniu od polskich żołnierzy naturalnie) i które po walce udaje się na wielkie chlanie, bałamucenie i spanie gdzie popadnie? Nie inaczej opisywany jest Chmielnicki. Sienkiewicz podkreśla te wady niemalże w każdym rozdziale tej dwutomowej powieści. I jakby powiedziała to znana restauratorka… to nie jest smaczne.
M: Tak, dlatego powiedziałem o grzechach tej powieści. Negatywny orientalizm, o którym mówisz, jest bardzo uderzający. Wszystko, co na Wschodzie, jest prymitywne i dzikie. Zgadzam się z tym, co mówisz w warstwie merytorycznej tej powieści, ale też uważam, że nie należy z takich powieści rezygnować. Chyba wręcz przeciwnie. Po Ogniem i mieczem należy sięgać, ale róbmy to w pewnym kontekście, a następnie wyciągajmy wnioski na zasadzie zauważonego kontrastu, np. jaką drogę jako cywilizacja pokonaliśmy.
Zanim zaczęliśmy ten cykl, kilkukrotnie mówiłem, że niechętnie sięgam po klasykę, bo mierzi mnie właśnie ksenofobia, mizoginia, atmosfera nieprzystająca do dzisiejszych czasów. Ale zmieniam zdanie i też duża w tym zasługa tego cyklu. Należy sięgać i czytać krytycznie albo: słuchać krytycznie, bo jednak naprawdę wolę słuchać klasyki niż ją czytać.
K: Pomyślałem sobie jeszcze o jednym. Henryk Sienkiewicz stworzył swoją porywającą Trylogię w drugiej połowie XIX wieku i prawdopodobnie, ze względu na kosmiczną popularność Ogniem i mieczem, Potopu i Pana Wołodyjowskiego, stworzył on w Polakach do dnia dzisiejszego mit Polski szlacheckiej: dumnej, odważnej, walecznej. Przyszło mi w tym kontekście do głowy Chamstwo Kacpra Pobłockiego, które jest jedną z tych książek ostatnich lat, która to z tym sienkiewiczowskim mitem się niejako rozprawia. To tylko moja chwilowa dywagacja w tym temacie, natomiast to w jaki sposób myśli się o historii przez dzieła kultury (w tym przypadku rzekłbym nawet popkultury) i to jak kształtują one świadomość zbiorową, to proces niezwykle ciekawy. A to jak potem trzeba tę świadomość naprostowywać jest jeszcze ciekawsze.
Nie da się jednak ukryć, że dzisiaj o Sienkiewiczu w naszym podkaście rozmawiamy, mimo jego licznych mankamentów literackich. Dlaczego więc to robimy?
M: Ja postanowiłem wysłuchać tej powieści w ramach pewnego wyzwania.
Mówię “wyzwanie”, bo powieści historyczne, szczególnie takie, których bohaterami są rycerze, to nie jest mój ulubiony gatunek literacki.
Ale szczerze wierzę w to, że jeśli ktoś zajmuje się literaturą, to musi znać Sienkiewicza. I tu nie chodzi o gusta, tylko o pewną wiedzę powszechną z zakresu literatury, do której niewątpliwie należy zaliczyć jego dzieła. Przede mną wciąż Księgi Jakubowe i z rozmów o tej książce wiemy już, że w pewnej części Tokarczuk polemizuje z Sienkiewiczem. Pamiętam, że czytałem np. Empuzjon bez znajomości Czarodziejskiej góry, czego żałowałem. Miałem wrażenie, że coś mnie omija. To może teraz przygotuję się trochę lepiej, chociaż podejrzewam, że to nie jest ten sam poziom dialogu literackiego co z Mannem, mimo że niektórzy nazywają Księgi Jakubowe „rewersem trylogii”.
Oczywiście czytałem trylogię, ale ponad 25 lat temu i raczej bez większego entuzjazmu. Z tego powodu nie sądzę, abym w dorosłym życiu sięgnął kiedykolwiek ponownie po tekst pisany. Myślę też, że bardzo duża część młodych ludzi również nie ma na to ochoty, a musi to robić, bo zdaje się, że to nadal lektura obowiązkowa. I audiobook jest tu pewną szansą: dla nas starych-zniechęconych i dla młodych-niezainteresowanych.
Mówiłeś kiedyś, że audio jest kolejnym sposobem na doświadczanie kultury. W przypadku dwóch tomów Ogniem i mieczem można też śmiało powiedzieć, że audiobook jest po prostu przystępnym sposobem obcowania z klasyką literatury, to jest ten „nowy wymiar audio”.
Kilka dni temu w oko.press ukazał się bardzo dobry artykuł krytyczki Olgi Wróbel o tym, co i jak czytają Polacy. I autorka zwraca uwagę na fakt, że cyt. „szkoła nie ma kreatywnego pomysłu na omawianie książek sprzed wieku. Nie umieszcza ich w kontekście historycznym, społecznym, językowym. Nikt nie mówi dzieciom, dlaczego Mary i Colin pomiatają służbą, dlaczego w Akademii są sami chłopcy, a Mikołaj mówi Zuzannie i Łucji, że dziewczynki i kobiety brzydko wyglądają na wojnie.” Później dodaje jeszcze, że skoro dzieci muszą już czytać te wszystkie ramoty, to niech robią to właśnie w audio.
Spójrz na to tak: nas, ludzi komentujących literaturę, czytających nałogowo, Sienkiewicz nie kręci, to jak ma kręcić dzisiejszych nastolatków? Jednocześnie jeśli ktoś mnie spyta, czy uważam, że nowe pokolenia powinny znać Sienkiewicza, to odpowiem, że tak. I podsunę im właśnie tę superprodukcję audio.
K: A ja czytałem na przykład Potop w liceum z ogromnym entuzjazmem! To była jedna z moich ulubionych lektur szkoły średniej obok Mistrza i Małgorzaty, Zbrodni i kary, Lalki czy Dżumy. A to za sprawą tego, że w liceum to wszystko, o czym mówiłem wcześniej – ksenofobia i megalomania – w książkach Sienkiewicza mi nie przeszkadzało, a pochłaniała mnie za to cała przygoda, jaka w tych opowieściach była ukryta. Sięgam więc dziś po jedną z książek Sienkiewicza, aby zapewnić sobie rozrywkę na wysokim poziomie.
W Ogniem i mieczem, które pisane było nieco na modłę awanturniczych opowieści z Dzikiego Zachodu, Sienkiewicz powołał przecież do życia wyrazistą plejadę narodowych bohaterów. Te postaci są ikonami do dzisiaj. Akcja jest wartka, trzymająca w napięciu, podróże konno po stepie, błądzenie po lasach, bitwy, pojedynki, awantury, biesiady – to jest wszystko napisane fantastycznie, a Audioteka miała bez wątpienia materiał do zrobienia epickiego audiobooka. I to wykorzystała!
M: Powiem wprost: ja przepadłem, słuchając. Tak jak nie chciałem się za to zabierać, tak autentycznie mnie to wciągnęło. Podejrzewam, że z dwóch powodów. Po pierwsze to naprawdę jest SUPERprodukcja. Po drugie, o czym mam nadzieję jeszcze dzisiaj porozmawiamy, Sienkiewicz stosuje chwyty typowe dla literatury popularnej, więc wiadomo, że fabuła sama wchodzi.
Ale powiedzmy coś o produkcji. Całość trwa ok. 22 godziny i jest czytana przez ponad stu lektorów (!). Audiobook nagrywano w kilku studiach przez prawie rok. Muzykę skomponował zespół Percival Schuttenbach, który znany jest ze swoich kompozycji do gry “Wiedźmin 3: Dziki Gon”. Nagrano nawet singiel. Nie jest to “Dumka na dwa serca”, ale czapki z głów, że ktoś tak to pięknie zorganizował.
K: Nie jest to “Dumka na dwa serca”, ale ten singiel jest również bardzo dobry. On otwiera i zamyka ten audiobook i do dziś go sobie podśpiewuje – “Hej na stepach krwią spływać zaczyna ogniem i mieczem poraniona nieszczęsna kraina”!
M: Ja jestem absolutnie oczarowany ścieżką dźwiękową i efektami dźwiękowymi, chyba bardziej niż Sienkiewiczem. Zresztą cała ścieżka dzwiękowa jest dostępna w Audiotece i to jest kawał dobrej roboty. Wspaniale oddano realizm scen w warstwie dźwiękowej. A już zupełnie rozwaliła mnie pierwsza scena z pojawieniem się Heleny Kurcewiczówny. Pamiętasz, jak to jest w bajkach, gdy na scenę wchodzi ktoś zjawiskowo piękny? Nie wiadomo skąd, nagle pojawia się więcej światła i skowronki. Tu też tak było, tylko że bez światła i skowronków 😉 Ten sam efekt osiągnięto muzyką. (Przy okazji, chcę poznać tajemnicę Heleny, która przez całą powieść, przebywając momentami przecież w dość trudnych warunkach, zachowuje swoje nieskazitelne piękno!)
Pamiętam, jak zachwycaliśmy się rolą ścieżki dźwiękowej w pierwszym odcinku tego cyklu, gdy omawialiśmy “Niezwyciężonego” Stanisława Lema. Ale tutaj to jest poziom wyżej, bo i skala jest większa: mamy do czynienia z hordami Kozaków, wielkimi scenami batalistycznymi, oblężeniami zamków, niezliczonymi plenerami. To wszystko naprawdę słychać. To jest właśnie to, co ożywia tę powieść i sprawia, że ona staje się strawna i, powtórzę, atrakcyjna dla młodego pokolenia.
K: W tym miejscu nie można nie wspomnieć też o aktorach, bo to jak Andrzej Grabowski lawiruje głosem, wcielając się w postać Onufrego Zagłoby, to jest najwyższa przyjemność dla słuchacza. Połączenie umiejętności intonacyjnych tego aktora z błyskotliwymi i zabawnymi tekstami Zagłoby było w zasadzie moimi ulubionymi momentami audiobooka. Najlepszy polski komik czy twórca stand-up’u nie zdobyłby się na lepsze riposty i porównania, co Zagłoba głosem Grabowskiego!
Naturalne było dla mnie rozpocząć chwalenie od mojego ulubionego bohatera, czyli Zagłoby właśnie, ale wspomnieć warto też o innych głosach tej superprodukcji. Antoni Pawlicki wciela się w rolę Jana Skrzetuskiego, Michał Żurawski w słynnego, mrocznego Bohuna (to też jest rewelacyjna rola), a Michalina Łabacz w Helenę Kurcewiczównę. Narratorem jest Radosław Krzyżowski. Wśród innych użyczających swoich głosów, chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na fantastycznego Jarosława Boberka w roli Litwina Podbipięty, komediowego Bartłomieja Błaszczyńskiego w roli Rzędziana i epizodyczną postać Horpyny, której pełen majestatu i mroku głos użyczyła Anna Radulska.
Wszystko, jako reżyser, spiął Krzysztof Kiczek, ale mając takich aktorów, chyba nie było bardzo trudno. Mówiłeś, że nagrania trwały prawie rok. To że na tę produkcję poświęcono i czas, i zapewne niemałe środki finansowe, słychać w każdym rozdziale.
M: Grabowski jako Zagłoba to jest mistrzostwo świata! I również polubiłem Podbipiętę. Natomiast nie najlepiej świadczy to jednak o Sienkiewiczu, że najfajniejsze postaci w jego książce to bohaterzy dalszych planów. Jestem w stanie jeszcze zrozumieć nijaką Helenę, bo niestety taka przypadła jej rola, ale Skrzetuski? Słaba postać, dużo lepiej udał się pisarzowi Bohun.
Dodam jeszcze, że moje serce skradły dwie inne kobiece postaci. Horpyna, faktycznie w wątku epizodycznym ale bardzo klimatycznym, oraz grana przez Danutę Stenkę kniahini Kurcewiczowa, która nie pojawiała się zbyt często i szybko też zginęła. Ona przykuła moją uwagę, bo taka wyrachowana i nieokrzesana babka to chyba jednak rzadkość w klasyce literackiej. Niestety, najczęściej kobiety bywały wówczas albo pięknymi płatkami śniegu, albo… czarownicami.
Wrócę na chwilę do tego, co powiedziałeś o “Potopie”, że pochłonęła cię przygoda. Mnie ten rodzaj rycerskiej przygody właśnie nigdy nie pociągał, ale widzę go też teraz w Ogniem i mieczem.
Jest takie słynne zdanie Gombrowicza o Sienkiewiczu, że to “pierwszorzędny pisarz drugorzędny”. Zawsze rozumiałem to zdanie negatywnie. A teraz myślę sobie, mimo faktu że Gombrowicz pastwił się nad Sienkiewiczem bez większej litości, zresztą nie tylko on, że to zdanie brzmi też pozytywnie. W takim sensie, że Sienkiewicz stworzył wspaniałe wielkie powieści historyczno-przygodowe i że napisał je bez zarzutu, przynajmniej jeśli chodzi o warstwę literacką.
Bo to, czego nie można mu odmówić, to umiejętność snucia opowieści i wciągania w nią drugą stronę. Oczywiście, Ogniem i mieczem jest za długie, jest przegadane, bogate w opisy itd., ale my to wiemy dzisiaj, bo dzisiaj prawie nikt tak nie pisze. Ale 140 lat temu tak właśnie się pisało. A mimo to, i może duża w tym zasługa wersji audio, ta fabuła nadal wciąga.
Zwróćmy uwagę na sztuczki, które dzisiaj powszechnie stosowane są w literaturze rozrywkowej. Sienkiewicz stosuje przecież cliffhangery, czyli kończy rozdziały, przynajmniej niektóre, w taki sposób, że trudno nam przerwać. Chcemy słuchać dalej.
Ponadto to jest rasowa powieść, czyli taka z wieloma wątkami, w miarę dobrymi postaciami, kilkoma mocnymi zwrotami akcji itd. Fabuła jest dynamiczna, pełna akcji i napięcia. Akcja dzieje się w XVII wieku, mamy tu wydarzenia związane z powstaniem Chmielnickiego na Ukrainie, ale Sienkiewicz serwuje nam nie tylko wojenne zmagania, również miłość, intrygi polityczne, heroiczne poświęcenie postaci. Trudno się oderwać od takiej mieszanki przygód, romantyzmu i dramatyzmu.
Ja, szczerze mówiąc, nie pamiętałem tej powieści w taki sposób. W młodości temat nudził mnie niemiłosiernie, a nie miałem wówczas tej świadomości o warsztacie literackim, którą mam dzisiaj. Dzisiaj widzę te pisarskie szwy i jestem w stanie je docenić mimo że ta powieść nie zestarzała się najlepiej.
A nie wiem, czy pamiętasz, jakimi słowami kończy się I tom? „Bar… wzięty!”. No to przecież wspaniałe jest.
K: I w żadnej innej książce nie powtarzają tak często nazwy naszego podcastu: “Na miły Bóg”! 🙂
M: No właśnie! Dużo jest świetnych wtrętów językowych, to jest też książka bardzo zabawna, dosyć zgrabnie operująca językowym humorem. Dlatego pewnie tak nam się podoba postać Zagłoby, wzmocniona jeszcze głosem Grabowskiego czy np. w ekranizacji Hoffmana rolą Krzysztofa Kowalewskiego. Ale oni sami też nie daliby rady tak tego pociągnąć, to są po prostu dobrze napisane postaci i dialogi.
Sporo jest zabawnych zwrotów u Sienkiewicza jak „nie uciekaj w tę stronę, w którą cię gonić będą” albo np. coś, co mógłbym sobie przyjąć za maksymę: „Nie wylewaj waćpan wina!”, to chyba też właśnie Zagłoba, czy inny jego tekst „Żeśmy Bohuna usiekli”, co jest bardzo zabawne, gdy wiesz, jak ta scena wyglądała. Albo nieśmiertelne „Boże, Ty to widzisz i nie grzmisz?”.
Momentami w ogóle miałem wrażenie, że przewija się tam sporo tekstów, którymi mówimy do dzisiaj, które stały się kultowe.
Sam charakter powieści jest niezwykle epicki, fabuła bez wątpienia emocjonująca. Pod tym względem jest to świetna książka. Do tego superprodukcja Audioteki jest na światowym poziomie. Natomiast tak!, należy tego słuchać krytycznie i traktować jako fikcję literacką, mając na uwadze, że kreślone portrety historyczne w dużej części nie są prawdziwe i są podkręcone ze względu na czasy, w których książka powstała. I o ile nie sięgnąłbym pewnie po książkę drukowaną, o tyle słuchanie tego w tle, w trakcie innych czynności, gdy i tak nie mógłbym czytać, uważam za znakomity kompromis.
Kamilu, dziękuje Ci za rozmowę. Do usłyszenia w kolejnym odcinku.
K: Dzięki! Partnerem cyklu „Klasyczne brzmienie” jest Audioteka, oferująca największy wybór audiobooków po polsku. Tylko dobrze opowiedziane historie!”
Słuchaj także
