#56 Kajś. Opowieść o Górnym Śląsku, Zbigniew Rokita

26 grudnia 2021

Na miły book - podcast literacki

00:00 / 22:42

Gdzie leży Śląsk na mapie a gdzie w samych Ślązakach? Jak zachować tożsamość w aurze ukrywanej przeszłości? I czy można na nowo być sobą w kolejnych pokoleniach, gdy historia wydaje się być zapomniana? Odkrywcza opowieść o krainie leżącej gdzieś — gdzieś pomiędzy. Literacka Nagroda Nike 2021. Wydawnictwo Czarne

Transkrypcja odcinka: Kajś. Opowieść o Górnym Śląsku, Zbigniew Rokita

Maciek (M): Cześć! Witajcie w kolejnym, świątecznym, odcinku podcastu „Na miły book”. Tym razem postanowiliśmy sprawić Wam prezent świąteczny i nie spotykamy się co dwa tygodnie, jak w tym półroczu, tylko od razu tydzień po ostatnim odcinku. Dzisiaj porozmawiamy z Kamilem o książce, którą wspólnie przeczytaliśmy, i jest to „Kajś. Opowieść o Górnym Śląsku”. Książka Zbigniewa Rokity. Wydawnictwo Czarne. Cześć, Kamilu!

Kamil (K): Cześć, Maćku! Witajcie wszyscy.

M: Na początku muszę powiedzieć – i chyba też pisałem ci to w trakcie czytania tej książki – że towarzyszyło mi takie dziwne uczucie fascynacji i znudzenia w trakcie czytania. Nie wiem, z czego to wynika. Długo o tym myślałem i zastanawiałem się, czy Tobie też towarzyszyło to uczucie? Bo zdaję sobie sprawę z tego, że to brzmi jak oksymoron. I nie chciałbym powiedzieć, że w tym samym rozdziale byłem i zafascynowany, i znudzony, bo brzmiałoby to bez sensu, ale w moim przypadku te uczucia potrafiły się zmienić z rozdziału na rozdział. Nie wiem, czy miałeś podobnie?

K: Chyba mogę się z tobą zgodzić. Rzeczywiście mogę powiedzieć wprost, że książka „Kajś. Opowieść o Górnym Śląsku” była i pasjonująca, i momentami nużąca, ale to znużenie występowało w bardzo nikłej proporcji do tego, że jednak jest to powieść z bardzo pasjonującą i wyjątkową treścią. Tak sobie myślę, z czego to znużenie może wynikać. Być może po prostu z faktu, że jest to reportaż historyczny. Historia nie jest dla wszystkich dziedziną pasjonującą. A jest to stricte opowieść historyczna, w której jest mnóstwo wątków, postaci, wydarzeń, dat związanych z Górnym Śląskiem. Natomiast, co czyni ją taką wyjątkową i pasjonującą, taką książką z szansami na zainteresowanie większości? Fakt, że jest przeplatana osobistymi doświadczeniami autora i to pozwala nam na większe zżycie się z tą książką. To jest bardzo osobiste i bardzo wciągające.

Z drugiej strony książka dotyczy tematu, który jest niezwykle interesujący. Zbigniew Rokita wchodzi w trend pisania o Górnym Śląsku, co jest ostatnio właśnie modne. I bardzo dobrze. Ja się z tego cieszę, bo jeśli piszemy o mniejszościach i dajemy im głos i ten głos wylewa się na całą Polskę, to jest dobrze według mnie. Mówimy o Śląsku, a w zasadzie o Górnym Śląsku, tym historycznym i tym dzisiejszym. Czyli o miejscu, które jest fascynujące, ale też bardzo niezrozumiałe, myślę, przez większość Polaków, a może i też przez niektórych Ślązaków lub mieszkańców Górnego Śląska. To już zależy, jak kto się chce nazywać.

Zawsze mieliśmy, wydaje mi się, z tyłu głowy jako Polacy, takie pytania: kim są Ślązacy? Co mają wspólnego z Niemcami? Czy bardziej czują się Niemcami, czy nie? Czy chcą uzyskać autonomię? Jak wielu z nich chce tę autonomię uzyskać? Także tych pytań jest bardzo wiele i książka, nie powiem, że odpowiada na te pytania, ale pozwala nam zapoznać się z genezą, która właśnie jest związana z samym tworzeniem się takich pytań.

M: Myślę, że „Kajś. Opowieść o Górnym Śląsku” zadaje fundamentalne pytanie: „Ile wiem o Śląsku?”. Bo na przykład dla mnie, osoby urodzonej gdzieś w zachodniopomorskim, osoby, która wychowała się później w województwie łódzkim i dużą część życia spędziła w województwie dolnośląskim, to ja oczywiście od tego Górnego Śląska byłem bardzo odklejony. Wiem, że istnieje, znam trochę jego historię – nie tak, jak Zbigniew Rokita to opisuje bardzo szczegółowo w swojej książce – ale dla mnie Górny Śląsk zawsze był Polską.

Ja się nigdy za bardzo nie zastanawiałem nad tym, czy Ślązacy to są Polacy? Bo dla mnie to było oczywiste, że tak. Natomiast, po przeczytaniu tej książki oczywiście mam więcej pytań niż odpowiedzi. I nie jestem już tak radykalny w swoich ocenach.

Myślę, że pomogło mi trochę to, że teraz mieszkam w Katalonii, która jest autonomicznym regionem Hiszpanii. Tutaj dopiero rozumiem, co znaczy mieszkać w kraju, którego tożsamości narodowej nie do końca się akceptuje. To mi trochę pozwala zrozumieć, do czego Śląsk i Ślązacy zawsze dążyli. Chociaż oczywiście mam świadomość tego, że w Katalonii dzieje się to w zupełnie innej skali i też z zupełnie innym wigorem, co też chyba Rokita podkreśla w niektórych reportażach, rozdziałach o Ślązakach, którym albo czasami nie zależy, albo zależy tylko części, albo brakuje im jakiegoś takiego paliwa do przepchnięcia swojej Śląskości gdzieś wyżej. Ale znalazłem pewną analogię i to pozwoliło mi trochę na Górny Śląsk inaczej spojrzeć.

K: Zdecydowanie. Jest to solidna lekcja o Górnym Śląsku, która pokazuje nam też, jak bardzo różnorodne wydarzenia historyczne miały wpływ na kształtowanie się tej tożsamości. Dzisiaj ta tożsamość jest właśnie tak samo zróżnicowana ze względu na to, że my nie możemy powiedzieć, czy tak naprawdę Ślązacy chcą być osobnym narodem, czy nie. Ponieważ część z nich chce, ale nie jest to, tak jak powiedziałeś, taki wigor i taka frekwencja, żeby uznać tę społeczność, tę mniejszość etniczną za oficjalną.

M: Bardzo podoba mi się sformułowanie, które pojawia się w „Kajś. Opowieść o Górnym Śląsku”, o „narodowym rozregulowaniu” Ślązaków. Nie wiem, czy do końca czują się bardziej Polakami, czy Niemcami. I mają też prawo do tego, bo są takie dwa cytaty, które świetnie pokazują to, co działo się na Górnym Śląsku przez te wszystkie lata. „Weźmy moich krewnych z Rybnika, za cesarstwa robiono z nich Niemców, w międzywojniu Polaków, za Hitlera Niemców, za komuny znowu Polaków, a gdy część wyjechała po wojnie do RFN, to ponownie zanurzyli się w niemieckości. Wszystko w ciągu kilkudziesięciu lat. Ślązacy byli wciąż narodowo rozregulowywani.”

I drugi cytat: „Idę na Plac Wolności, skąd zaraz ma wyruszyć marsz. Plac jest jedną z niezliczonych ofiar tej wulgarnej, środkowoeuropejskiej palimpsestozy. Niemcy zbudowali miasto i postawili tu pomnik niemieckich cesarzy, Polacy odbili miasto, zburzyli pomnik niemiecki, postawili pomnik walczących z Niemcami powstańców. Niemcy przejęli miasto, zburzyli polski pomnik, Sowieci zajęli miasto, powstał pomnik radzieckich żołnierzy a parę lat temu zdemontowano pomnik radziecki i rozgorzała dyskusja co powinno się stać z pustym cokołem.”

I te dwa fragmenty jasno pokazują, co tam się działo. Faktycznie, można się pogubić.

Świetny jest tytuł książki, który odwołuje się do tych fragmentów. „Kajś” – po śląsku „gdzie”. I pytanie: „Gdzie jest ten Śląsk?”. Chociaż oczywiście nie chodzi tylko i wyłącznie o mapy, granice dosłowne, aczkolwiek o nie też, bo na przykład czytamy w książce, że aktualne województwo śląskie właściwie chyba z mniejszej części, czterdzieści kilka procent, jeśli dobrze pamiętam, to jest ten historyczny Górny Śląsk, a reszta województwa śląskiego to już jest Małopolska. A też miejmy na uwadze to, że województwo śląskie jednak narzuca całemu województwu, całemu terenowi, śląską narrację. Są tu jasne problemy administracyjne, bo nie wiadomo tak naprawdę, gdzie ten Śląsk się znajduje. Gdzie on jest? Ale też metaforycznie: gdzie jest śląskość w ludziach? Gdzie jest ich tożsamość? I właściwie z czego ona jest ulepiona?

Bardzo mi się też podoba to, że Rokita nie patrzy na Śląsk jednostronnie. Być może przez to, o czym przed chwilą mówiłem: o rozregulowaniu. O tym, że raz tam była Polska, albo raz tam byli Polacy, raz Niemcy. Tworzą się dwie różne perspektywy. I Śląsk nie jest tylko jednowymiarowy. A Rokita nie tworzy książki, która byłaby ideologiczną łopatą, którą autor wkłada nam śląskość do głów, tylko przygląda się właśnie i sam się zastanawia, gdzie jest Śląsk? Gdzie są Ślązacy? Zastanawia się też, jakim on jest Ślązakiem: czy polskim czy niemieckim? Ostatecznie chyba określa się jako taki właśnie „polski Ślązak”. To było dla mnie niezwykłe.

Tak jak czytanie o położeniu granic. O tym, że linia podziału idzie przez czyjeś podwórko i na przykład dom stoi na terytorium Niemiec, a już tę część gospodarstwa, na której stoi wygódka, alianci przyznali Polsce. Pada tam takie zdanie, że w „Niemczech się je, a w Polsce wysrywa”. Albo na przykład jest fotografia, na której mężczyzna stoi oparty o płot i pilnuje dziecka bawiącego się na ulicy. I mężczyzna wraz z podwórkiem to Druga Rzeczpospolita, a dziecko bawi się w Trzeciej Rzeszy. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że tego typu zdjęcia można zrobić na każdej granicy, dowolnej na świecie. Natomiast w kontekście całej tej opowieści o Górnym Śląsku to zdjęcie i tego typu opowieść są niezwykle symboliczne.

K: Bardzo podoba mi się też część osobista, która zawarta jest w reportażu Zbigniewa Rokity. Nie wiem, czy zauważyłeś, że on rzeczywiście jest przedstawicielem obecnego pokolenia i zastanawia się nad swoją tożsamością i ma z tym nie lada problem. To jest pewnego rodzaju zakłopotanie, czy ta śląska tożsamość to jest – tak jak już się zastanawialiśmy wcześniej – bardziej polska? Bardziej niemiecka? A może w ogóle odrębna?

I on to analizuje na podstawie całej historii Górnego Śląska, z czego ostatnie stulecia są opisywane z duża szczegółowością, ale analizuje to też na podstawie historii swojej rodziny i to jest bardzo ciekawa część tej książki. Mamy załączone drzewo genealogiczne, które jest bardzo pomocne, bo autor opowiada o swoich prapradziadkach, pradziadkach, dziadkach, rodzicach i to drzewo pozwala nam cały czas kontrolować sytuację. Co jest wyjątkowego w losach rodziny, jak i różnych rodzin na Śląsku, to fakt, że pradziadek mógł walczyć w Wermachcie, a dziadek mógł walczyć już w powstaniach Śląskich o przyłączenie terenów śląskich do Polski międzywojennej.

Takie sytuacje mogą stwarzać bardzo duże zakłopotanie. I stwarzały w powojennej Polsce, kiedy to np. Zbigniew Rokita opowiada o historii w polskich szkołach, gdzie nauczycielka historii wymagała od dzieci napisania wypracowania na temat swoich dziadków. O tym co robili, czym wsławili się dla swojego kraju. I żadne z tych dzieci w klasie nie przyniosło wypracowania, bo okazało się, że wszyscy dziadkowie albo większość dziadków działało w Wermachcie. Takie były wcześniej granice i tak tymi terenami kierowała historia. No i żadne dziecko nie chciało w polskiej szkole komunistycznej mówić o takiej historii swoich dziadków, bo nie było to w dobrym tonie.

Te historie w bardzo interesujący sposób pokazują różnorodność i burzliwość dziejów na Górnym Śląsku, z której ja sobie w zasadzie nie zdawałem sprawy, dopóki ktoś mi tego nie wyłożył tak solidnie jak Zbigniew Rokita.

M: Tak, zgadzam się, szczególnie z tym dziadkiem z Wermachtu, bo jednak w Polsce, zwłaszcza w ostatnich latach, funkcjonuje to w kontekście Donalda Tuska. Więc zupełnie inna część, przeciwległa, naszego kraju. No tak, to o czym teraz mówimy, stwarza oczywiście taką sytuację i takie pytanie: „Jak w takim miejscu zbudować swoją tożsamość?”. Na czym ją w ogóle oprzeć i gdzie są jej fundamenty? Przecież o tym też pisze Twardoch w „Pokorze”.

Natomiast fascynujące jest dla mnie położenie Śląska. Tam chyba też pada takie sformułowanie, że Śląsk jest jak czyściec, czyli takie właśnie miejsce „pomiędzy”. Jak przesmyk między dwoma kontynentami. Że właściwie Ślązacy dla Polaków są zbyt niemieccy, dla Niemców są zbyt polscy i przez cały ten czas, ponieważ nie mają swojego kraju niepodległego, to żyją w jakieś takiej dziwnej dwoistości i ukrywają swoją prawdziwą tożsamość. Nie tylko nie mogą jej zbudować, lecz to, co mają, jakieś resztki tożsamości, gdzieś muszą to chować po szufladach. Taką tożsamość w dosłownym znaczeniu: „Oto ja, taki jestem, tak mówię, w to wierzę” – to teraz to biorę i chowam do szuflady, bo przyszła komuna i zabraniają nam mówić tak i tak.

Jest też fascynująca opowieść o tym, jak do Polski wkraczają komuniści i muszą zniknąć wszystkie ślady świadczące o tym, że na tych ziemiach kiedykolwiek były Niemcy. Trwa tak zwane „wielkie ukrywanie” i latami władza każe walczyć z niemieckim słowem.

Nawet powstają jakieś komisje, które sprawdzają wszystko – wchodzi się do zakładów pracy, do szpitali, sprawdza się najdrobniejsze słówka na termometrach czy urządzeniach, maszynach, na wagach w sklepie, nawet na podstawkach do piwa w barach, na garnkach, widelcach i tak dalej; w domach, w restauracjach. I to się po prostu usuwa. To i książki. Rokita pisze o „książkocydzie” – zagładzie książek. Później jest taka scena, kiedy ci ludzi gdzieś po wielu latach idą na strych i znajdują duże walizki, w których trzymają swoje stare rzeczy i jedno mówi do drugiego: „Chyba już można”. Bo już minęło tyle lat, komuna się skończyła i oni znoszą walizkę ze strychu i wyjmują z niej pojemniki na przyprawy, na których jest napisane: Gewürz, Zucker, Salz.

Czy też ten przykład, który ty przytoczyłeś z nauczycielką. On też zrobił na mnie bardzo duże wrażenie, bo to też są różnice, które wypływały dopiero po latach. Nie dosyć, że musimy ukrywać to, co dzieje się teraz w naszym domu, język, którym mówimy, język, który posiadamy i nawet te głupie słowa, które widnieją na wszystkich rzeczach, to oprócz tego musimy ukrywać naszą przeszłość. Pamiętam takie zdanie, że tej przeszłości właśnie autorowi brakowało, bo jeżeli to wszystko było poukrywane, zakamuflowane, zapomniane też (bo to jest też książka o niepamięci, o niepamiętaniu), więc to wszystko powoduje, że brakuje materii, z której można swoją tożsamość ulepić.

Jeżeli jesteśmy już przy takich ciekawych opowieściach, które są w „Kajś. Opowieść o Górnym Śląsku”, muszę przyznać, że właśnie te opowieści, które są takimi „reporterskimi perełkami” i każda z nich zasługuje pewnie na jakiś swój obszerny, być może nawet książkowy reportaż, one zrobiły na mnie dużo większe wrażenie niż ta opowieść rodzinna. Oprócz dziadka z Wermachtu przecież mamy tam obóz na Zgodzie czy na przykład polski Czarnobyl. Huta w Szopienicach, która powodowała śmierć wielu dzieci chorych na ołowicę, czy na przykład bardzo duże wrażenie też na mnie zrobił wywóz Ślązaków do Związku Radzieckiego, gdzie byli traktowani właściwie jak niewolnicy.

„Kajś. Opowieść o Górnym Śląsku” jest bardzo bardzo bogata w – nie chcę powiedzieć ciekawostki, bo to brzmi banalnie – ale w taki naprawdę solidny materiał, który potrafi przyprawić o gęsią skórkę. Bo wydawałoby się, że jednak już po tylu książkach i po tylu latach, po tylu dekadach mówienia o wojnie wiemy już o niej wszystko, natomiast wciąż są takie rzeczy, które gdzieś się znajduje i one robią olbrzymie wrażenie. Nagle się okazuje, że tak naprawdę nie wiedzieliśmy zbyt wiele o, jakby nie było, części naszego kraju.

K: Tak i trzeba tutaj też powiedzieć, że rzeczywiście to jest bardzo solidny materiał. To też jest materiał, który jest wywiadem społecznym bardzo zaangażowanego człowieka w sprawę Śląską, który tak naprawdę stara się tę śląskość zrozumieć. Nie wydaję mi się, że to mu się udaje, ale chyba nie taki jest cel tej książki.

Chciałbym też przejść do czasów obecnych, bo one też się tu pojawiają. Retoryka władz polskich do Ślązaków jest nadal taka sama: odmawia im się uznania ich języka jako języka, odmawia im się wpisania ich mniejszości do oficjalnego spisu mniejszości etnicznych w Polsce. Powiedzmy też, że liczebnie Ślązaków jest o wiele więcej niż na przykład uznanych oficjalnie mniejszości takich jak Tatarzy czy Łemkowie. Mówi się, że gdyby uznać naród śląski jako mniejszość etniczną, to byłby on porównywany z narodem Urugwaju czy Estonii na przykład, jeśli chodzi o liczebność.

Cały czas odmawia się uznania tej tożsamości i pojawia się też pytanie: „Dlaczego tak się dzieje?”. Czy ze względu na liczebność, czy być może jest to też polityka antyniemiecka, która przechodzi do debaty politycznej w obecnych czasach w naszym kraju.

M: Jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi zawsze o pieniądze. To jest trochę tak jak w przypadku właśnie Katalonii w Hiszpanii, która przez wiele wiele lat była najbogatszym regionem, który po pierwsze chciał się odłączyć, ponieważ nie chciał łożyć na Madryt, na całą Hiszpanię. Oczywiście Madrytowi zależało na zatrzymaniu kury znoszącej złote jajka. Myślę, że było też tak w przypadku Śląska, który przecież – czytamy w książce – wyrabiał całkiem nieźle Polskie PKB. A na przykład jest taka ciekawostka dla księgowych i finansistów, że cały VAT w Polsce wyrobiony w konkretnych województwach płynie do Warszawy, a na przykład w Hiszpanii połowa VAT-u katalońskiego, jeśli dobrze pamiętam, zostaje w Katalonii, czyli zostaje w regionie. W takiej sytuacji, kiedy jeden z bogatszych regionów w kraju nagle zaczyna przebąkiwać o jakieś niezależności, autonomii czy, nie daj boże, niepodległości, to oczywiście włącza się wszystkim hasło „separatyzm”, który w Europie ma dosyć negatywne konotacje, bo oczywiście kojarzy się z terroryzmem.

Chciałbym zatrzymać się też na chwilę przy języku śląskim, o którym mówiłeś, bo warto o tym powiedzieć, że on nie umiera. Zdaje się, że całkiem nieźle sobie radzi. Jest tłumaczona literatura na język śląski, dużo się dzieje w ogóle kulturowo na Śląsku – po śląsku. Mam takie przemyślenia a propos śląskiego, bo tam się pojawia taki rozdział o tym, że śląski często jest kojarzony z językiem ludzi prymitywnych, wulgarnych, niewykształconych. Że jak się mówi po śląsku, to mówi się z błędami, niegramatycznie, bo tak to właśnie powinno niby brzmieć.

Jest taki cytat, że to „Podświadoma dewaluacja śląskiego przez nasycanie go przekleństwami czy słowami związanymi ze sferą tabu”. Słuchacz dostaje komunikat: „Śląski do niczego lepszego się nie nadaje.” I przypomniał mi się nasz odcinek o Elenie Ferrante, Neapolu i o dialekcie neapolitańskim. Pamiętam, że mówiłem, że do końca nie rozumiem, dlaczego neapolitański jest widziany jako taki włoski nizin społecznych. Nie jestem językoznawcą, więc też nie chce jakiegoś faux pas tutaj popełnić. Nie chcę porównywać dialektu neapolitańskiego w kontekście języka włoskiego i języka śląskiego w kontekście języka polskiego. Myślę, że tutaj jednak między śląskim a polskim jest duża różnica. Ale chyba zrozumiałem, o co mogło chodzić Ferrante, gdy pisała o tym, że neapolitański to „wulgarny włoski”. Taki właśnie prymitywny język pełny przekleństw, brudnych słów i tak dalej i tak dalej. Myślę, że tak właśnie śląski przez wiele osób może być w Polsce postrzegany, chociaż to się zmienia.

Kiedyś było tak, że śląski to był śmieszny. Używało się go gdzieś tam w kabaretach, w głupich dowcipach. Natomiast teraz myślę, że Ślązacy są bardzo dumni ze swojego języka i bardzo dobrze. Mnie się to bardzo podoba. Nie wiem czy pamiętasz, jak czytaliśmy „Pokorę”, to całkiem nieźle nam szło z rozumieniem tego śląskiego.

K: Tak, zdecydowanie. Ale trzeba powiedzieć, że Szczepan Twardoch robił przypisy w przypadku dłuższych fragmentów po śląsku, żeby nie stracić tej orientacji czytelniczej.

Rzeczywiście ja się też cieszę, że takie książki powstają, zdobywają nagrody, nie tylko jurorów ale także czytelników. Ponieważ to burzy mit Polski jednorodnej etnicznie. Pozwala mniejszościom dochodzić do głosu. Tym mniejszościom, które mają przecież troszkę inną genezę i trochę inną historię i trzeba o tym mówić. Powinniśmy promować tę literaturę, co niniejszym czynimy.

Bardzo cieszę się, że również w naszym podkaście „Kajś. Opowieść o Górnym Śląsku” się pojawiło. Uważam, że jest to książka uzmysławiająca pewne rzeczy, o których się w Polsce nie mówi. Lub mówiło się po cichu, a teraz mówi się coraz głośniej. Kibicujmy, żeby te języki regionalne, ta tożsamość regionalna były znana i należycie szanowane.

M: Tak, myślę, że bardzo ważne jest celebrowanie różnorodności w Polsce. I skończmy już z takim myśleniem, że wszyscy jesteśmy tacy sami, szarzo-szarzy, jak to śpiewają niektórzy. Że jesteśmy krajem homogenicznym, bo chyba właśnie nie jesteśmy. Albo nie jesteśmy na tyle, jak nam się wydaje.

Kamilu dziękuje ci za dzisiejszą rozmowę. Pozdrawiamy wszystkich świątecznie raz jeszcze i do usłyszenia już w krótce.

K: Wesołych Świąt i do usłyszenia w następnym odcinku.