W kolejnym odcinku Klasycznego Brzmienia o tym, że “ktoś musiał zrobić doniesienie na Józefa K., bo mimo że nic złego nie popełnił, został pewnego ranka po prostu aresztowany”. Partnerem cyklu jest Audioteka, oferująca największy wybór audiobooków po polsku! www.audioteka.pl.

Wybrane fragmenty odcinka: Proces, Franz Kafka

Wybrane fragmenty zostały spisane maszynowo i nie muszą odzwierciedlać chronologii rozmowy ani nie są dokładną transkrypcją całego jej przebiegu.

Maciek (M): Cześć, dzień dobry. Witajcie w kolejnym odcinku “Klasycznego brzmienia”, w którym słuchamy klasyki literatury w audio. Partnerem cyklu jest Audioteka, tylko dobrze opowiedziane historie. 

Tym razem historię Józefa K. opowiadali nam dwaj lektorzy: w moim przypadku był to Maciej Kowalik z Wydawnictwa Kowalik w pierwszym tłumaczeniu Brunona Schulza (tak naprawdę tłumaczką była Józefina Szelińska, ale Schulz dokonał korekty tego tłumaczenia i wydał je pod swoim nazwiskiem), a Kamilowi opowiadał Janusz German z SAGA Egmont w tłumaczeniu Gustawa Daniłowskiego. 

Mowa oczywiście o “Procesie” Franza Kafki. 

Oba audiobooki znajdziecie w Audiotece, trwają ok. 7-7,5h.

Cześć Kamilu!

Kamil (K): Witajcie! Cześć Maćku. Dodam, że to już nasza czwarta książka w cyklu „Klasyczne brzmienie” i mieliśmy pewne obawy przed jego rozpoczęciem, czy aby na pewno dobrze sobie z klasyką literatury poradzimy. O tych ikonach powiedziano już bowiem wszystko… albo prawie wszystko. Wyszliśmy z założenia, że zawsze możemy pokusić się o pewien nowy odcień interpretacyjny. I nawet jeśli nie będzie on jednoznacznie odkrywczy, to być może będzie świeży poprzez odniesienie go do współczesności i naszych doświadczeń. To właśnie chcemy też dziś zrobić z „Procesem”.

Trafiamy czasami na takich autorów, których biografia jest na tyle fascynująca, że można byłoby stworzyć z niej wciągającą, dramatyczną powieść. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale są to zazwyczaj autorzy, którzy nie są nam współcześni. Tacy, którzy żyli dawno, przynajmniej w XIX czy na początku XX wieku. Wiąże się to zapewne z pewną aurą tajemniczości i inności, która dotyczy czasów odległych, zdecydowanie bardziej surowych warunków życia i tak dalej. Tak było przecież z Emily Brontë, ale tak też jest właśnie z Franzem Kafką.

Weźmy pod uwagę chociażby jego pochodzenie. Był Żydem, urodził się i mieszkał w czeskiej Pradze, należącej do monarchii austro-węgierskiej, mieście wtedy wielokulturowym. Pisał oczywiście w języku niemieckim, bo był też absolwentem niemieckich szkół. Specjaliści od życia Kafki znajdują powiązanie pomiędzy samotnością jego bohaterów oraz uczuciem odosobnienia samego autora. Nie potrafił on odnaleźć się w społeczności żydowskiej, która bardzo dbała o swoje tradycje i religię, kiedy to Franz Kafka wcale religijny nie był. Nie zadowalała go również praca na stanowisku urzędnika bankowego (powiedzmy już teraz, że Józef K., główny bohater „Procesu” to również bankowy prokurent). Kafka wybrał tę pracę ze względu na oczekiwania ojca, który w sposób despotyczny wytworzył w nim poczucie spełnienia obowiązku przyszłej „głowy rodziny” – można powiedzieć, że zgodnie z oczekiwaniami ojca miał on znaleźć zawód konkretny, przynoszący zyski, szanowany. Pisaniem więc zajmował się tylko w wolnych chwilach.

M: Jest też taki utwór Kafki, a w zasadzie zbiór tekstów pt. „List do ojca”…

K: Tak, mam zamiar jeszcze po tę pozycję sięgnąć w tym roku. Wydaje się być zapisem naprawdę traumatycznych wspomnień związanych z życiem pod dyktando władczego ojca.

Kafka sam pisał o swoim domowym życiu w takich słowach: Żyję w swojej rodzinie wśród najukochańszych osób, a jednak czuję się bardziej obco niż obcy. Rozmowy z ojcem sprowadzają się głównie do pozdrowień. Maks Brod natomiast, przyjaciel pisarza był już bardziej konkretny i pisał: Franz przez całe swoje życie znajdował się w cieniu władczego, również zewnętrznie imponującego swą postawą (wysoki, barczysty) ojca (…).

Wspomniany Maks Brod był wielkim przyjacielem Franza Kafki. Poznali się na studiach i pozostali w bliskich relacjach do końca życia pisarza. U schyłku życia Kafka poinstruował nawet swojego przyjaciela, aby ten zniszczył wszystkie jego rękopisy… jak wiemy, tak się jednak nie stało.

M: Ciekawych relacji Kafki i Broda odsyłam też do wydanej niedawno książki “Ostatni proces Kafki” Benjamina Balinta (Wydawnictwo Agora). Oprócz tego, że książka przedstawia Broda, który poświęcił resztę życia kanonizowaniu Kafki na najbardziej proroczego kronikarza XX wieku, to jeszcze dotyka arcyciekawej kwestii.  Otóż wydawca pisze, że “Benjamin Balint stawia pytanie o to, kto jest właścicielem literackiej spuścizny: kraj pochodzenia i języka twórcy, czy kraj, w którym bije kulturowe i religijne źródło jego twórczości. I który naród może sobie rościć do niej prawo.”

Sam bym chętnie po tę książkę sięgnął i omówił ją w naszym podkaście.

K: Wygląda na to, że jest szansa, że ten rok będzie w „Na miły book” całkiem „kafkowski”. Nie jestem temu przeciwny!

Do tego, co już o Kafce powiedzieliśmy, należałoby dodać inne burzliwe wątki z jego życia, takie jak: relacja romantyczna z Felice, długoletnie borykanie się z gruźlicą czy chęci popełnienia samobójstwa, z których Franz zwierzał się przyjacielowi. Tak jak mówiłem – biografia z potencjałem! 

Ale pora już na sam „Proces”, który przecież jest też kwintesencją dokonań edukacyjnych Franza Kafki, który skończył studia prawnicze i w jego najgłośniejszej powieści świat prawniczy na tym poziomie merytorycznym (ale nie tylko) jest bardzo obecny.

M: Zaproponowałem Ci ten audiobook, bo “Proces” był moją licealną lekturą. Ponieważ w “Klasycznym brzmieniu” eksperymentujemy z audio, to ciekawiło mnie, co zrobi mi książka, którą czytałem ponad 25 lat temu i z której pamiętam jedynie to, że Józef K. został niesprawiedliwie oskarżony i musiał mierzyć się z machiną absurdu i biurokracji.

A o tym właśnie jest najsłynniejsza książka Kafki, uważana za arcydzieło, zawsze znajdująca się niemal na szczycie list najważniejszych tytułów światowej literatury.

Otóż pewnego dnia w domu 30-letniego Józefa K. pojawiają się urzędnicy, którzy go aresztują. Problem w tym, że Józef K. nie zrobił nic złego. Wręcz przeciwnie: wiedzie dosyć stateczne nudne życie, jest prokurentem bankowym, nie wychyla się, nie bywa na salonach, nie ma przyjaciół, jego relacje z rodziną czy kobietami są bardzo powierzchowne. Józef K. jest samotnikiem. I nadal takie życie może wieść, bo nie trafia za kratki, jedynie musi stawiać się od teraz na przesłuchaniach.

To jest chyba wymarzony punkt startowy dla każdego pisarza i pisarki – świetny pomysł do snucia opowieści. Dodatkowo atrakcyjny czytelniczo, bo od pierwszych stron z napięciem czekamy, jak bohater poradzi sobie z tak absurdalną sytuacją.

K: Zwróciłeś uwagę, że główny bohater już od początku funkcjonuje nie jako podejrzany, a jako winny? Józef K. – w taki sposób mówi się przecież o skazanych. 

M: Tak, oczywiście, bo w świecie Kafki najpierw pojawia się wina i to ona przyciąga aparat sądowniczy. To nieokreślone nazwisko wskazuje też na to, że owym K. może być każdy z nas. Z tego powodu Józef K. nie ma też żadnych charakterystycznych cech.

K: Z góry założona wina to tylko jedna z zapowiedzi tzw. sytuacji kafkowskiej, czyli rzeczywistości, w której jednostka uwikłana jest w niepewne, absurdalne i mroczne wydarzenia. Gdzie zagrożenia w zasadzie czają się na każdym kroku, a próby walki z nimi są z góry skazane na niepowodzenie. Czyli taka odnoga egzystencjalizmu. Kafka znany jest przede wszystkim z tego, że w swoich powieściach odnosi to do zdehumanizowanej biurokracji, która zamyka jednostkę w labiryncie bez wyjścia. Ale jest to oczywiście tylko najbardziej powierzchowny i oczywisty problem pochodzący z jego dzieł. Zaraz pewnie sami dojdziemy do tego, że o książkach Kafki można myśleć bardzo wielowymiarowo.

M: Zdecydowanie jest to jedna z tych bardzo wielowymiarowych powieści, którym poświęca się osobne książki i opracowania. Mnogość interpretacji przytłacza. Podobnie jak klimat.

Bo to historia oniryczna, pełna absurdów. To świat, w którym kancelarie sądowe znajdują się na strychu każdego domu. Świat, w którym żona sądowego woźnego sypia z sędziami, aby mąż nie stracił pracy. Procesy są tak tajne, że nawet oskarżony nie może poznać powodu oskarżenia. A adwokaci to figuranci, którzy nie mają wglądu do akt sprawy i formułują wnioski na bazie domysłów, bo obrona oskarżonych jest zaledwie “tolerowana” przez ustawę. Co więcej, adwokaci nie mogą nawet przebywać na sali w trakcie przesłuchania, o ich przebieg muszą wypytywać oskarżonego post factum.

Bohater snuje się po tym świecie i napotyka kolejne osoby, które prosi o pomoc.

Ale nie będziemy opowiadać fabuły. To, na czym chciałbym się skupić w naszej rozmowie, to interpretacja tej stuletniej historii. Jak Ty odczytujesz tę książkę dzisiaj?

K: Oczywiście biurokracja ma się nadal dobrze i potrafi nas niejednokrotnie skołować. Szczególnie obszar sądownictwa jest w tej kwestii tematem niezwykle newralgicznym. Także oczywiście zauważam całą zasadność tej krytyki w „Procesie”. 

Ale przyszło mi do głowy jeszcze inne zjawisko, a mianowicie coś co dzisiaj miałoby elementy wspólne z cancel culture, czyli kulturą unieważniania. A unieważnionym byłby właśnie Józef K., osoba która jest o coś, być może nawet, bezpodstawnie oskarżona, ale nie przeszkadza to wszystkim dookoła postawić już na mężczyźnie kreski i uznać go za winnego, za człowieka bez szansy na wykaraskanie się z oskarżeń. 

Cancel culture jest niebezpieczna o tyle, że jest skrajna w przypadkach, które wcale nie muszą wymagać tak jednoznacznej niechęci. Chyba najsłynniejszy przykład ostatnich lat z tego zakresu to wypowiedź J.K. Rowling, która publicznie wyraziła swój dosyć zachowawczy sprzeciw w mediach społecznościowych na stwierdzenie „osoby z miesiączką”, który użyty był w jednym z głośnych artykułów i być może zgodnie z intencją autorek artykułu, tak przynajmniej odczytała to J.K. Rowling, miał świadczyć, iż osoby niebinarne i transgenderowi mężczyźni również mają miesiączki. Te kilka niefortunnych słów miało poważne następstwa w postaci internetowego hejtu względem pisarki oraz ograniczenia zakresu współpracy Warner Bros i Rowling. Słowa pisarki, a mianowicie: Znam i kocham osoby trans płciowe, ale poprzez rozmywanie konceptu płci, odbieramy wielu ludziom możliwość rozmawiania o swoim życiu świadczą o tym, że być może Rowling wcale nie jest zwolenniczką wykluczenia praw osób trans. Przynajmniej ja w to wierzę.

M: Również myślę, że nie jest zwolenniczką wykluczenia osób trans, a jednocześnie jej wypowiedzi były transfobiczne. Akurat w przypadku J.K. Rowling nie mam problemu z jej unieważnieniem. Być może poniosła zbyt duże konsekwencje, ale w mojej ocenie zasłużone. To nie chodziło jedynie o te kilka słów. Ale to jest bardzo złożona sprawa.

Zgadzam się z tobą, jeśli chodzi o cancel culture, to bardzo ciekawa obserwacja. Ale chciałbym coś doprecyzować.

Oryginalnie kultura unieważniania kogoś następuje, gdy ta osoba pozwala sobie na jakiś fałszywy krok. To może być udział w jakimś wydarzeniu, określone zachowanie, wygłoszona opinia itd. Tzn. mamy namacalny dowód. Mówię o tym dlatego, że niektóre środowiska konserwatywne nazywają “cancel culture” zjawiskiem kafkowskim, a tak nie może być, bo oryginalnie “cancel culture” powinna opierać się na fakcie. A coś kafkowskiego to coś absurdalnego. Wobec tego specjalnie używa się tego przymiotnika, aby deprecjonować kulturę unieważniania.

Natomiast inną sprawą jest to, że kulturę unieważniania wypaczono. Już nie potrzebny jest fakt, wystarczy pomówienie i dochodzi do wydania wyroku bez osądu. I to jest niebezpieczne zjawisko. I to jest sytuacja, o którą zapewne ci chodziło, bo ona jest właśnie niezwykle kafkowska. W przypadku Rowling możemy się sprzeczać o ciężar jej słów, ale wszyscy bazowaliśmy na jej kolejnych tweetach, a więc na faktach, a nie pomówieniach.

K: No i wracając wreszcie do naszego Józefa K. z „Procesu” – zobaczmy jak łatwo przychodzi wyrzucanie z życia publicznego człowieka, na którego temat powiedziano coś nieprzychylnego, coś co może świadczyć o złamaniu jakieś normy czy poprawności społecznej. Zaznaczam – „powiedziano coś, co może świadczyć”, tylko świadczyć, coś co nie jest udowodnione i może być nonsensem. Przecież sam Józef K. nie wie, o co się go oskarża. Nie przeszkadza to jednak, aby kolejne osoby oceniały go jedynie przez pryzmat procesu, by jego wuj kiwał na jego zachowanie z dezaprobatą, a przełożony szukał sposobu, aby móc pozbyć się go z biura. 

Ciekawe jest dla mnie to, skąd w zachowaniach masowych biorą się takie tendencje do odwracania się od ludzi bez jednoznacznych powodów.

M: Myślę, że to się bierze z tego, że ludzie chcą mieć czyste ręce. I coraz częściej kalkulują, co im się towarzysko bardziej opłaca? W efekcie czasami wolą poświęcić relację z jakaś osobą niż ryzykować, że pogłoska okaże się prawdą i że zostaną z tą osobą powiązani. A później działa zasada kuli śnieżnej, owczy pęd itd.

Ja miałem podobne przemyślenia. Przyszedł mi do głowy nasz zwykły swojski ostracyzm. Kafkowski sąd to duży kaliber, ale nie potrzeba oskarżenia sądowego, aby zostać odtrąconym przez otoczenie. Czasami właśnie wystarczy pomówienie, z definicji niesprawiedliwa plotka, jakiś negatywny komentarz na nasz temat. I nagle zostajemy sami.

Gdy słuchałem tego audiobooka, najbardziej dręczyło mnie uczucie niesprawiedliwości. To jest też jedna z najważniejszych dla mnie wartości. Dlatego rozumiem kulturę unieważniania – tę oryginalną – bo ona jest nowym sposobem wymierzania sprawiedliwości w hierarchii społecznej (mniej uprzywilejowani ucierają nosa tym na świeczniku, bo nagle mogą to zrobić, mają ku temu narzędzia). 

Ale jednocześnie, podkreślę to ponownie, jestem przeciwnikiem cancelowania kogoś z powodu pomówienia. Bo ta książka uzmysłowiła mi, że wciąż mamy problem z domniemaniem niewinności. Oczywiście, ono pojawia się we współczesnych systemach karnych, to jedno z podstawowych praw oskarżonego. Ale w relacjach z innymi ludźmi ta wartość często nie istnieje, podobnie jak w kafkowskim świecie.

Mnie zafascynował też senny klimat tej książki. Ona dosłownie jest senna, tzn. niezwykle nużąca. Fantastyczny pomysł jest przedstawiony w nieco nudny sposób. Ale może tak właśnie miało być: ciemno, ciężko, duszno. I bardzo mi blisko do symbolicznych odczytań tej książki. Np. może to wszystko działo się tylko w głowie Józefa K.? Może to był jakiś jego senny majak albo narkotyczna wizja? Może czytamy tu trochę Freuda? 

A co jeśli Józef K. zrobił jednak coś złego, ale to wypiera? Może zatem sąd jest tu symbolem podświadomości bohatera, wizualizacją wszystkich jego lęków?

Kiedyś nękał mnie taki sen w stylu Dostojewskiego, że zrobiłem coś złego, chociaż nie wiedziałem co, a jedyne co wiedziałem, to że już mnie szukają. “Proces” Kafki może być zatem walką Józefa K., czyli jego świadomości, która wyparła pewne zdarzenia z przeszłości, z sądem, czyli jego podświadomością, która manifestuje się w postaci wyrzutów sumienia, nękających osobę, które popełniła coś złego.

K: Ta interpretacja ciekawie koresponduje z fantastycznym filmem, jaki ostatnio widziałem, czyli „Tar” ze świetną rolą Cate Blanchett. Gdyby było, tak jak mówisz – głównego bohatera książki i główną bohaterkę filmu bardzo wiele by łączyło. Ale tak tylko wspominam. Zachęcam przy okazji do obejrzenia filmu.

M: Te książkę interpretuje się również bardzo dosłownie, tzn. jako krytykę biurokracji, choćby Cesarstwa Austro-Węgierskiego, z którym Kafka miał styczność jako urzędnik, a które słynęło z zawiłych procedur.

Ale w przytoczonej na początku książce Balinta autor pisze, że przyjaciel Kafki widział w nim najbardziej proroczego kronikarza XX wieku. I faktycznie: “Proces” i wizja państwa totalitarnego powstały przecież na długo przed ukształtowaniem się takiego rodzaju rządów. W tym sensie Kafka wyprzedził swoją epokę i napisał proroczą książkę krytykującą ustrój totalitarny.

K: Zacząłem się zastanawiać czy „Proces” był rzeczywiście prekursorem w tej kwestii i robiąc taki szybki ogląd, to chyba rzeczywiście tak. Kafka rozpoczął pisać powieść w 1914 roku, a więc wszelkie inne znane fabuły o totalitaryzmie przyszły zdecydowanie później – mam tutaj na myśli dzieła Orwella, „Mistrza i Małgorzatę” Bułhakowa, „Inny świat” Herlina-Grudzińskiego, o „Małej apokalipsie” Konwickiego nawet nie wspominając.

M: No właśnie, Orwell! Omawialiśmy niedawno w naszym cyklu „Rok 1984”. Orwell pisał tam m.in. o myślozbrodni. Czyli wystarczy, że pomyślimy coś, co nie spodoba się władzy, a władza przyjdzie nas osądzić. Zauważmy, że podobny schemat Kafka stworzył w “Procesie” – tu również to nie władza szuka winy, to wina sama przyciąga organy sądowe. Jeśli dopadła cię władza, tzn. że sam ją do siebie przyciągnąłeś w jakiś tajemniczy sposób, podobny zapewne do myślozbrodni. Zatem każde oskarżenie jest aktem nieomylnym.

To wreszcie książka o samotności, sprawiedliwości, winie, poszukiwaniu prawdy, ale też prześladowaniach. Fantastyczne jest to, że “Proces” można interpretować na tak wielu poziomach. 

K: Można! A o mnogości tych interpretacji niech świadczy fakt, że jest też taki ogląd tej historii, która w negatywnym świetle stawia nie aparat władzy ale samego Józefa K. I taką teorię wysnuł nie kto inny, tylko Erich Fromm. Według niej Józef K. to osoba bez wyraźnych wartości. Nie dostrzega w życiu miłości, nie ma prawdziwych przyjaciół, nie poświęca się dla innych – po prostu nie przeżywa swojego życia pełną piersią, żyje byle jak – zarówno w kontekście indywidualnym, jak i społecznym. I ten tytułowy proces, według Fromma, ma być ostatnią szansą dla bohatera na wzięcie sprawy w swoje ręce i walkę o jakiekolwiek ideały, o jakikolwiek poziom życia w drodze do udowodnienia swojej niewinności. No i co się w trakcie procesu dzieje, dobrze wiemy – Józef K. nie posuwa go jakoś specjalnie do przodu, szuka pomocy wśród ludzi przypadkowych albo takich, którzy z łatwością go omamiają (czy to leniwy adwokat, czy przebiegła sprzątaczka sądowa, czy frywolny malarz sądowy). Nie udaje mu się dowieść własnej niewinności. Być może jego życiowy marazm emocjonalny nie pozwala mu być wystarczajaco silnym i przekonanym o własnej niewinności?

M: Mnie ta hipoteza trochę uwiera. Po pierwsze jestem bardzo daleki od wartościowania czyjegoś życia i szufladkowania kogoś jako człowieka nieprzydatnego. To jest niebezpieczne, gdy ktoś stawia hipotezę, że inny człowiek jest zbędny społeczeństwu. A Fromm zdaje się mówić to o Józefie K. – że nikt nie przejął się jego stratą, bo Józef K. żył na marginesie społeczeństwa.

Ta hipoteza zakłada, że Józef K. nie umie wziąć spraw w swoje ręce, że to życie nie ma dla niego żadnej wagi, że zrzuca odpowiedzialność na innych. Ale z drugiej strony, co on ma zrobić w tej sytuacji? To, że chodzi od jednej osoby do drugiej, szukając pomocy, kontaktów, tzw. pleców (których posiadanie w tym absurdalnym świecie jest kluczowe dla całej sprawy), wydaje się jakoś zrozumiałe. To nie różni się zbyt wiele od tego, co my współcześnie robimy w obliczu oskarżenia, szczególnie niesprawiedliwego. I to żyjąc w państwach demokratycznych.

Musimy zdać sobie z tego sprawę, wyobrazić ten paraliżujący przecież lęk, który musi powodować takie oskarżenie. Może jestem pesymistą, ale wydaje mi się, że dla większości współczesnych ludzi taka sytuacja jest całkowicie blokująca na poziomie psychicznym. Jest tak bardzo destrukcyjna, że uniemożliwia działanie czy walkę z tzw. aparatem władzy, machiną sądu, biurokracją itd. Przecież jesteśmy tu na przegranej pozycji, bo po drugiej stronie zazwyczaj “computer says no”. 

Stąd liczne organizacje w krajach demokratycznych, które walczą o prawa człowieka w jego zderzeniu z sądami. 

Oczywiście zgadzam się, że należy brać odpowiedzialność za swoje życie i nie obarczać nim innych. Natomiast patrząc z dzisiejszej perspektywy, to zaszło tu jakieś uproszczenie.

To może dla spuszczenia powietrza banał: twój ulubiony fragment książki?

K: Moją ulubioną częścią książki jest zdecydowanie przypowieść księdza skierowana do Józefa K. w katedrze. Jednocześnie przyznaję się, że nie do końca ją pojmuję, ale błądzę sobie w interpretacji i szukam odpowiedzi. 

Historia księdza to opowieść o Wieśniaku, który chce przejść przez bramę prowadzącą do Prawa. Bramy pilnuje odźwierny, który nie pozwala przejść przez bramę Wieśniakowi. Człowiek ze wsi postanawia czekać, aż dostanie pozwolenie na wejście do Prawa. Cierpliwie spędza na stołeczku resztę swojego życia, czekając. Zaraz przed śmiercią postanawia zapytać odźwiernego: Wszyscy dążą do prawa, skąd więc to pochodzi, że w ciągu tych wielu lat nikt oprócz mnie nie żądał wpuszczenia? Odźwierny odpowiada: Tu nie mógł nikt inny otrzymać wstępu, gdyż to wejście było przeznaczone tylko dla Ciebie”.

Możemy historię odczytywać wprost, iż odźwierny to symbol władzy, która nie pozwala nam dotrzeć do istoty Prawa. Zamyka nam, ludziom spoza kręgu dostęp do niego. Jednak ksiądz po przytoczeniu swojej przypowieści testuje Józefa K., pytając go o jego interpretację. Ten oczywiście wskazuje na winę i bezduszność odźwiernego. Ale ksiądz podaje mu wtedy zupełnie inne przesłania jednej i tej samej przypowieści, po czym mówi o nieistotności różnic interpretacyjnych. Jeszcze raz chce zawrócić Józefa K. z drogi odejścia od siebie: wskazuję ci tylko różne mniemania. Nie powinieneś za wiele zważać na mniemania. Pismo jest niezmienne, a mniemania są wyrazem rozpaczy z tego powodu. Józef K. pragnie tylko jednej interpretacji przypisać prawdę, po czym znowu mamy fascynujące zdanie księdza: Nie trzeba wszystkiego uważać za prawdę, trzeba to tylko uważać za konieczne.

M: Ja też najpierw odczytałem tę przypowieść dosłownie, tzn. że odźwierny jest symbolem bezdusznego systemu. Ale potem było dla mnie jasne, że to od człowieka zależało, czy przejdzie przez drzwi. Bo te drzwi były ciągle otwarte. A ponadto nie było tam innych ludzi. To były otwarte drzwi przeznaczone wyłącznie dla tego jednego człowieka. I gdyby chciał, mógłby przez nie przejść. Na samym początku nie, ale odźwierny mówi mu przecież, że w przyszłości być może będzie to możliwe. Ale człowiek musiałby właśnie wziąć życie w swoję ręce – może o tym mówił Fromm – musiałby mieć odwagę, siłę, chyba głównie odwagę, aby się sprzeciwić odźwiernemu i postawić na swoim, a więc też zaryzykować, że mogą go spotkać jakieś konsekwencje. Tymczasem on wolał się podporządkować i im dłużej czekał, tym bardziej był pokorny wobec systemu. Ta poddańcza pozycja doprowadziła go do śmierci.

K: Myślę, że „Proces” może być nieco nużący, jako kolejna lektura dotycząca kwestii relacji jednostka-władza. Fabuła nie jest przesadnie porywająca, poza tym bohaterowie są raczej jednostajni. Więc ja czasami się nudziłem, pewnie dlatego, że całkiem niedawno rozmawialiśmy o „Roku 1984” Georga Orwella, więc tematyka była nieco powtarzalna. Z tymże pewnego rodzaju dreszcz przyszedł do mnie kilka dni po zakończeniu słuchania audiobooka. Kiedy zacząłem rozpatrywać „Proces” jako studium pojmowania winy, a co za tym idzie, pojmowania prawdy. To myślenie o tej przypowieści księdza zapoczątkowało u mnie tę nową, dużo bardziej ekscytującą ścieżkę interpretacji.

M: Jak już mówiłem, mnie też ta książka nużyła, ale była jednocześnie sporym odkryciem. Chciałem sprawdzić, co w niej znajdę po 25 latach od pierwszego czytania, i… jestem przerażony. Bo też siedzi mi jeszcze w głowie ten ciężki klimat, który sprawia mi nawet jakiś dziwny dyskomfort. No cóż, może po prostu za dużo ostatnio totalitaryzmów i dystopii… 

Partnerem cyklu Klasyczne brzmienie jest Audioteka, tylko dobrze opowiedziane historie. 

Kamilu, dzięki za rozmowę. Do usłyszenia.