Czy język nas zawodzi? Czy można opowiedzieć historię cudzego życia? I dlaczego płoną eukaliptusy? Mistrzyni opowiadań Deborah Eisenberg udziela odpowiedzi w swoim gęstym zbiorze opowiadań. Raz sielankowym, raz dystopijnym, melancholijnym i przerażającym, ale też szalenie inteligentnym i dowcipnym. „Twoja kaczka jest moją kaczką”, tłum. Kaja Gucio i Krzysztof Majer. Wydawnictwo Cyranka

Transkrypcja odcinka: Twoja kaczka jest moją kaczką, Deborah Eisenberg

Kamil (K): Cześć! Witajcie w kolejnym odcinku podcastu Na miły book. Dzisiaj przed nami kolejna książka. Witaj Maćku!

Maciek (M): Cześć! Dzień dobry!

K: Kolejna książka. Z bardzo interesującym tytułem. Sam przyznasz, że „Twoja kaczka jest moją kaczką” to tytuł nietuzinkowy. Nie tylko ze względu na tytuł ta książka nas zainteresowała.

Autorką jest Deborah Eisenberg, która w Stanach Zjednoczonych publikuje swoje dzieła już od lat 80. W Polsce natomiast debiutuje książką „Twoja kaczka jest moją kaczką”. To wszystko za pośrednictwem wydawnictwa Cyranka, któremu jesteśmy wdzięczni po pierwsze za to, że wydało w Polsce po raz pierwszy tę właśnie autorkę. A po drugie za to, że podzieliło się z nami egzemplarzami książki, przez co dzisiaj możemy o tych treściach rozmawiać. Dziękujemy też Krzysztofowi Majerowi i Kai Gucio, którzy zajęli się przekładem książki.

Jak wspomniałem, Deborah Eisenberg jest w Stanach Zjednoczonych znana i szeroko czytana. U nas pojawia się po raz pierwszy. Specjalizuje się właśnie w opowiadaniach. Trzeba powiedzieć, że „Twoja kaczka jest moją kaczką” – chociaż skrótowo będę mówił po prostu „Kaczka”, żeby nie powtarzać tego długiego tytułu za każdym razem – „Kaczka” jest takim właśnie zbiorem opowiadań.

W Stanach Zjednoczonych Deborah wydała już pięć różnych zbiorów opowiadań i muszę powiedzieć, że jest to książka, która mnie osobiście się podobała. Sama Deborah mówi o swojej literaturze jako o literaturze, która nie jest trudna w odbiorze. Ja mam tutaj taki lekki dysonans i takie ambiwalentne podejście do tego zdania samej autorki, bo z jednej strony nie jest to przeintelektualizowana książka, ale jej interpretacja ze względu na bardzo szerokie motywy, jakie są w niej podejmowane, jest czasami dosyć problematyczna.

Zazwyczaj lubię skupić się na książce całościowo i kompletnie zrozumieć to, co autor chce nam przekazać. W przypadku „Kaczki” jest z tym w moim przypadku mały problem. Więc pewnie dzisiaj skupię się bardziej na jednym czy dwóch opowiadaniach, które zrobiły na mnie największe wrażenie.

M: Tak. Ja też nie chcę opowiadać opowiadań, bo nie ma co psuć przyjemności z ich czytania. Też chyba jestem jednak fanem dłuższych form. Uwielbiam powieści. Po opowiadania nie sięgam często.

Natomiast jeśli chodzi o „Kaczkę” Eisenberg, to na początku chciałbym skomentować te opowiadania od strony warsztatowej. Tak jak powiedziałeś, Eisenberg napisała pięć zbiorów opowiadań. Nie ma na swoim koncie żadnej powieści. Ona jest zresztą uważana za mistrzynię opowiadań. W nich się specjalizuje. I nawet gdy kiedyś przyszło jej napisać scenariusz, to stworzyła jedynie pięćdziesięciostronicowy zarys, na podstawie którego obsada aktorska w dużej mierze improwizowała. O tym filmie może wspomnę na końcu naszego odcinka.

Chciałbym zaznaczyć, że czytając te opowiadania, czułem, jak bym czytał rozdziały różnych powieści. To są historie gęste, bardzo złożone, wielowątkowe, skomplikowane. I szalenie inteligentne w mojej ocenie. Zresztą, o tej szalonej inteligencji tej autorki czytamy też na skrzydełku w blurbie samego George’a Saundersa, więc trudno o lepszą rekomendację.

Oczywiście, mówiąc o warsztacie Eisenberg, nie sposób nie wspomnieć o fantastycznym języku. Te opowiadania są napisane precyzyjnie. Widać, że autorka cyzeluje każde słowo. Wszystko jest wykończone bardzo drobiazgowo – łącznie ze świetnymi dialogami.

Co jest oczywiście niezwykle ważne, bo mówimy o opowiadaniach. Są to formy krótkie, zwięzłe, nie ma w nich miejsca na zdania niepotrzebne. W opowiadaniu wszystko ma swoje miejsce. Wszystko pełni jakąś rolę. I z tego względu trzeba w skupieniu czytać każde słowo, co ma pewne konsekwencje. Chyba o tym trochę wspomniałeś.

Widać sporo poetyckich zapędów u tej autorki. Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę na piękne zdania. Chociaż muszę przyznać, że niektóre z nich były dla mnie zbyt odjechane, za bardzo udekorowane. Liryczne ornamenty – o, tak bym powiedział. Na przykład gdy czytam, że: „Bohaterka wzdycha i zrzuca ciemny włos z rękawa, jak gdyby odrywała skrawek poszarpanej pajęczyny rozpiętej od czasów Adama i Ewy między małymi postaciami, które nieustannie odradzają się na powierzchni ziemi”, no to dla mnie to już jest trochę za dużo. Ja nie jestem miłośnikiem takiego pisania. Na szczęście nie ma tego dużo.

Ale dla równowagi może zacytuję zdanie opisujące śmierć trzech ciotek głównej bohaterki. Eisenberg pisze: „Tak, oto i one. Moje dawne sojuszniczki. Szybują przez ostrą, świetlistą tarczę na skraju wszechświata i wtapiają się w ciemność”. To było dla mnie przepiękne. To zdanie bardzo mnie urzekło – jeśli oczywiście mówimy o samej formie i sposobie, w jaki autorka definiuje, opisuje śmierć.

Jest też całe mnóstwo bardzo inteligentnych spostrzeżeń pisarki. W mojej ocenie te opowiadania wymagają bardzo dużego skupienia. Dlatego powiedziałem wcześniej, że nieuważne czytanie powoduje sporo problemów. To nie są proste teksty. Przyznam, że sprawiło mi olbrzymią trudność spamiętanie tego wszystkiego i przygotowanie się też do tego odcinka. Gdybyś na przykład mnie zaczął teraz pytać na wyrywki o konkretne opowiadania, bohaterów czy wydarzenia, to musiałbym zerkać do książki albo do notatek. To są historie pełne detali. Nie wiem, jakie Tobie towarzyszyły odczucia?

K: W sumie chyba mógłbym podpisać się pod większością Twoich słów à propos tego warsztatu. To jest książka wymagająca. Dlatego właśnie we wstępie powiedziałem. że te słowa, że to nie jest trudna literatura, odbieram trochę z takim dystansem, bo jednak ogarnięcie tego, o czym Eisenberg pisze, ze względu na mnogość tych motywów jest dosyć kłopotliwa, a na pewno wymaga bardzo dużej uwagi podczas czytania.

To się też bierze z tego, że to są krótkie formy. Tutaj nie ma czasu na wprowadzanie i określanie kontekstów. My zostajemy wrzucani w życie bohaterów, w ich teraźniejszość i dopiero po czasie bardzo szczątkowo zaczynamy poznawać trochę ich przeszłość. To generuje konieczność bycia ciągle skupionym i zadawania sobie wewnętrznego pytania: skąd to się bierze, dlaczego ten bohater robi tak, a nie inaczej. Bo my tych motywów z przeszłości w ogóle nie znamy. A co do samego języka Deborah Eisenberg, no to tutaj bez wątpienia on jest bardzo błyskotliwy i bardzo ta błyskotliwość przejawia się w ciętym humorze.

Z drugiej strony jest to też bardzo malowniczy język. Miałem takie wrażenie, czytając tę książkę, że ona przenosi mnie często w melancholijną, piękną scenerię. To wszystko przez opisy różnych lokalizacji, które w tej książce występują. Czy to słonecznego miasta widzianego z pociągu w jednym z opowiadań, czy starego, wielkiego domu tych ciotek jednego z bohaterów, o których wspomniałeś.

Ja tę książkę akurat czytałem na zewnątrz ze względu na to, że u nas we Wrocławiu przychodzi wiosna i są piękne dni, i pięknie mi te obrazy korespondowały z tym, co się działo obok mnie. Tak że jest dużo precyzji, dużo błyskotliwego języka, z drugiej strony jest melancholia i sielankowość.

Powiedziałbym jeszcze – i tutaj się pewnie nie zgodzimy – że to pisanie Eisenberg jest dosyć beztroskie, bo właśnie ta sielankowa i delikatna aura, jaka płynie z jej sposobu pisania o bardzo poważnych problemach i o bardzo przykrych sprawach – o starości czy o uciążliwym wpływie zachowań matki na córkę – to wszystko jest tak zestawione z tym delikatnym językiem, że ja w ogóle nie czułem przytłoczenia tymi treściami.

Życie bohaterów płynie bez konkretnych zrywów. Raczej z takim podporządkowaniem się losowi, nie z jakąś morderczą walką, jaka mogłaby w historiach takich ludzi występować i jaka występuje przy podobnych problemach w innych powieściach.

M: Zgadzam się, ale ja nie dam się omamić takiemu językowi. To znaczy, ja po prostu widzę tę treść. Bardzo mi się podobał humor Deborah Eisenberg, ale nie dam się ponieść na manowce… że ona pod maską humoru ukryje to, co naprawdę chce nam powiedzieć.

Natomiast mnie bardzo ciekawi ten tytuł cały czas. Oczywiście on jest zabawny w naszym kontekście. Słowo kaczka w kontekście narodowym ma wiele znaczeń. Warto o tym powiedzieć, że ten tytuł wypływa już w pierwszym opowiadaniu, niosącym taki sam tytuł zresztą, jak cały zbiór.

Jeden z bohaterów przytacza swoim pracownikom pewną opowiastkę z Dalekiego Wschodu. Chodzi tu o koan o wielkim mistrzu zen, o jego uczniu i kaczce, która była uwięziona w środku butelki. Takie koany zadaje się adeptom zen, aby właśnie w drodze medytacji dochodzili do rozwiązania jakiegoś problemu, który najczęściej jest albo paradoksem, albo zawiera jakąś szokującą prawdę. Nie znam tej przypowieści dokładnie. Nie pamiętam też, czy ona w tym opowiadaniu jest tak naprawdę streszczona, czy też nie. Intuicyjnie czuję, że mistrz spytał adepta, jak wydostać kaczkę, która jest uwięziona w butelce. Zadanie oczywiście pozornie niewykonalne. Szczególnie jeżeli dodał, że butelki nie można zbić.

Natomiast bohater opowiadania Eisenberg sprowadza tę opowiastkę do takiego zdania: „Nie moja kaczka, nie moja butelka, nie mój problem”. On informuje też swoich pracowników – bodajże księgowych – ponownie używając analogii, tym razem takiej marynistycznej, że jeśli zrobią dziurę w łodzi, to on im nie rzuci liny. Jeśli powinie im się noga, on im nie pomoże. Zostawi ich na lodzie. No i ta tytułowa kaczka mam wrażenie, że pojawia się w tle wszystkich opowiadań.

Myślę, że autorka nadając książce tytuł „Twoja kaczka jest moją kaczką”, chce nam powiedzieć dosłownie: „Twoje życie mnie obchodzi”, „Twój problem jest moim problemem” albo „Twój problem będzie moim problemem”, „Nie zostaniesz sam/sama”. Albo może chciałaby, żebyśmy to my tak postrzegali się nawzajem – my, czytelnicy czy my, ludzie.

Czytając te historie, oczywiście możemy się zastanawiać, co bohaterowi mogli zrobić dla siebie, jak mogli być dla siebie wsparciem, jak mogli sobie pomóc, żeby skończyć inaczej na przykład niż skończyli i co w ich przypadku było tą kaczką. Myślę, że to jest też takie zadanie dla naszych słuchaczy i słuchaczek, którzy jeszcze nie mieli okazji obcować z tą książką.

K: Bardzo podoba mi się to, jak opowiedziałeś o tym tytule. Ja mam bardzo podobne odczucia, bo przez całą tę książkę – co też się wiąże z tym, co powiedziałem wcześniej o tym delikatnym sposobie mówienia o problemach – co właśnie wypływa dla mnie z tej książki, czyli takie bezpieczeństwo.

Deborah Eisenberg pisze o problemach, które dotyczą nas wszystkich, które nas otaczają, ale z taką akceptacją i z takim trochę poklepaniem po plecach „okej, to się nam wszystkim zdarza. Ta kaczka jest też moją kaczką”. To jest treść pełna empatii, która daje pokrzepienie czytelnikom. Myślę, że taki wydźwięk płynie z tej książki. Bez wątpienia.

M: To pierwsze opowiadanie jest chyba moim ulubionym. Nie wiem, czy Ty masz jakieś ulubione opowiadanie. Chciałbym trochę o nim powiedzieć więcej, ale zanim opowiem, to żeby się nie okazało, że to też jest Twoje ulubione opowiadanie?

K: To ja dla równowagi opowiem o innym opowiadaniu niż pierwsze.

M: Mnie się chyba najbardziej podobało to pierwsze opowiadanie, ale z racji tego, że autorka zasadza w nim jakieś takie ziarenka tematów, które ją niepokoją. I z tych ziarenek kiełkują później różne wątki w innych opowiadaniach. Oczywiście te wszystkie historie, te wszystkie opowiadania są odrębne, ale przeplatają się przez nie bardzo podobne tematy. I chyba większość tych tematów znajdziemy właśnie w pierwszym opowiadaniu.

Ono mówi o artystce malarce, która na jednej z imprez otrzymuje pewną ofertę od zamożnej pary – to są Christa i Ray. Są to ludzie nieprzyzwoicie bogaci, atrakcyjni i jak mówi bohaterka już na pierwszej stronie: „to daje im prawo żyć tak, jak tylko im się podoba”.

Christa i Ray kupują obraz malarki i w trakcie wspomnianej imprezy zapraszają artystkę do swojej posiadłości. Prawdopodobnie w jakimś tropikalnym kraju, gdzieś za granicą. To miejsce chyba nie jest do końca określone. Jakoś tak nie potrafiłem tego zlokalizować na mapie.

Na miejscu okazuje się, że rezyduje tam też inny artystka. Jest to lalkarz, który przygotowuje nową sztukę. To właśnie on sugeruje malarce, że para bogaczy wcale nie bawi się w pewnego rodzaju mecenasów sztuki, tylko oczekuje, że artyści będą chodzić na sznurku. Czyli że będą zabawiać swoich gospodarzy. Swoją drogą teraz sobie uzmysłowiłem, jak inteligentnie Eisenberg użyła tutaj sformułowania „chodzić na sznurku” w ustach lalkarza, który przecież pracuje na co dzień z marionetkami. Właśnie takich błyskotliwych słów w tej książce jest bardzo dużo, mam wrażenie.

W gruncie rzeczy to opowiadanie to taka gorzka obserwacja. Zresztą jedna z wielu w tej książce, bo ja się bardzo skupiam na tych raczej mrocznych aspektach opowiadań „Twoja kaczka jest moją kaczką”. Tutaj mam taką obserwację, że bogaci, kupując sobie sztukę, myślą, że mogą też sobie kupić artystów. Im się w ogóle wydaje, że mogą kupić wszystko. I zresztą kupują na potęgę. Bo przecież jest taka zabawna scena, w której malarka pyta Christę gdzie jest Ray, a ona odpowiada, że Ray pojechał coś kupić. I ta malarka dopytuje: „Może jakiś samochód?”. No bo skoro bogaci, to może pojechał jakiś samochód kupić. Normalni ludzie kupują owoce i warzywa na co dzień, a może bogaci – samochody. Christa odpowiada, że: „Nie. Pojechał kupić jakąś spółkę zależną”.

To w zabawny sposób pokazuje sposób myślenia tych ludzi. Oczywiście Christa odpowiedziała gdzieś pomiędzy innymi zdaniami, bardzo beztrosko. Tak jakby codziennie się kupowało spółkę zależną.

Zresztą oprócz spółek Ray kupuje też farmy w kraju, w którym jest owa rezydencja. Wykorzystuje przy tym niesprzyjające lata, klęski nieurodzaju, dzięki czemu kupuje te farmy właściwie za bezcen. Jest jakimś takim biznesmenem. Para się przy tym zresztą chyba też nie do końca czystymi interesami. W jego domu ciągle są jacyś księgowi, którzy – miałem takie skojarzenie, że mają wyprowadzać jego dochody do rajów podatkowych i tak dalej.

Ray wydawał mi się być taką jednoosobową korporacją, która wjeżdża buldożerem do biedniejszego kraju i po prostu zagarnia wszystko dla siebie. Wyrzuca to, co niepotrzebne. Degraduje środowisko, krzywdzi ludność lokalną. Zresztą tam też jest taka scena, że mieszkańcy tej wioski czy miejscowości uciekają w nocy łodziami ze swoim dobytkiem spakowanym w jakieś toboły. A gdy ostatecznie wszystko płonie – co zresztą też jest poniekąd winą Rey’a – kolejni bogacze, bo jest ich tam więcej w sąsiedztwie, oni również po kolei wyjeżdżają.

Ostatecznie wyjeżdża też Ray i Christina. Chyba też nie ponoszą większych konsekwencji, bo gdzieś na końcu tego opowiadania ta malarka chyba ponownie spotyka ich na imprezie. Tutaj jest taka fajna konstrukcja klamrowa,  opowiadanie kończy się bardzo podobną sceną do tej, którą się rozpoczyna.

Bardzo symboliczne oczywiście jest to przedstawienie lalkarza, bo on ostatecznie wystawia je w willi bogaczy. Już tak nie wdając się w szczegóły: to jest historia pary królewskiej, która zniewala swój lud, aby ciężko pracował w kopalniach, aby dostarczał złoto, klejnoty. Ostatecznie, gdy ci ludzie się buntują i ma miejsce powstanie, okazuje się, że ten rząd był w gruncie rzeczy marionetkowy i za królem i królową stała jakaś wielka korporacja. Zarząd tej korporacji wprowadza coś w rodzaju junty wojskowej, drony zabijają niewolników. Zostają tylko ci najsilniejsi, którzy pracują jeszcze ciężej, ale tym razem już właśnie na rzecz korporacji.

Dla mnie to było bardzo pesymistyczne opowiadanie. Ono być może rzuciło cień na całą tę książkę, na resztę opowiadań, bo to jest tekst dosyć smutny, przerażający, będący odbiciem współczesnych czasów też trochę. Jest w nim coś z dystopii, z filmów science fiction, w których rozwarstwienie klasowe czy ekonomicznie jest tak wielkie, że pozostają właściwie tylko dwie klasy.

Ta biedna, która stanowi olbrzymią większość, która jest zniewolona, no i elita, którą tworzy garstka ludzi, superbogaczy wpływających na losy całego świata. I nawet jeśli istnieje jakaś klasa średnia, no to ona jest zminimalizowana i właściwie taka bardzo służalcza wobec bogatych.

Na koniec może jeszcze powiem, że to opowiadanie było dla mnie też bardzo graficzne poprzez bardzo wymowną scenę walących się eukaliptusów. Ta scena na długo zapada w umyśle czytającego. Jest bardzo symboliczna. Nie wiem, czy Ty znalazłeś w tym zbiorze takie opowiadanie właśnie, które mocno zapadło Ci w pamięć?

K: Tak, ale odwołując się jeszcze do tego opowiadania, o którym wspomniałeś, to rzeczywiście tutaj Deborah Eisenberg zwraca jeszcze uwagę na taką dosyć niekorzystną i trochę służalczą postawę samych artystów. Wiemy, że ta sztuka w tej wilii przez bogaczy jest traktowana bardzo przedmiotowo. W zasadzie ona ma tylko wyglądać. Nic z niej nie wynika dla nich. Traktują ją oni bardzo marginalnie. W zasadzie tak, jak potraktowali wcześniej tubylców w tej miejscowości, w której wybudowali swoją willę.

To jest też taki smutny obraz ludzi bardzo skomercjalizowanych, dążących do zdobyczy materialnych, ale też samych artystów, którzy pewnie ze względu na jakieś wygody i chęci zapewnienia sobie tych wygód są w stanie iść na pewne kompromisy właśnie dla podwyższenia swoich standardów czy na przeżycie jakiegoś miłego czasu w pięknej rezydencji. Sztuka gdzieś schodzi tutaj na bok.

M: Możemy podejrzewać, że ta sztuka właściwie w jakimś sensie dotyczyła tych gospodarzy, a właściwie żadne z nich nie zdobyło się na nawet najmniejszą refleksję, oglądając to przedstawienie. Nie chodzi o treść obrazu czy sztuki, czy czegokolwiek, co kupują, co jest związane ze sztuką, tylko o samo posiadanie. Samą możliwość wystawienia w swojej willi sztuki jakiegoś znanego artysty po to, aby zaprosić swoich znajomych, innych biznesmenów, celebrytów, którzy mieszkają gdzieś w sąsiedztwie. To oczywiście jest dla nich pewnien rodzaj prestiżu. Natomiast nie idzie za tym żadna próba interpretacji tej sztuki.

K: Zgadza się. W tym pierwszym opowiadaniu, które przytoczyłeś, jest wiele motywów, które są widać ważne dla autorki. Ja z całego zbioru opowiadań wyróżniam dwa motywy, które mnie najbardziej interesują i które też interesują oczywiście Deborah Eisenberg, bo ona bardzo dogłębnie je opisuje.

Mam na myśli upływający czas, który jest związany też z przeszłością, która jest i która jest niezmienna w zasadzie. Nic nie możemy z nią zrobić. Ona wpływa na naszą teraźniejszość, ale my jej nie zmienimy w żaden sposób. Ten czas też odnosi się do relacji pomiędzy młodym pokoleniem a starszym pokoleniem. Tam w zasadzie w każdym opowiadaniu jest zderzenie się dwóch światów, dwóch generacji – młodych i wiekowych przedstawicieli społeczeństwa.

Drugi motyw to język, który też odbija swoje piętno w analizach autorki w kolejnych opowiadaniach. Język, a w zasadzie jego ułomność, ograniczenie i spłaszczenie, które coraz bardziej się pogłębiają.

W związku z tym jedno opowiadanie zrobiło na mnie największe wrażenie. Jest to  opowiadanie quasi-futurystyczne. Dotyczy właśnie języka. Tam bohaterką jest „kobieta z baraków”. Chyba tak to jest określone. W zasadzie nic o tych barakach, czyli o tym miejscu jej pochodzenia, nie wiemy. Wiemy jednak, że kobieta wymaga leczenia właśnie ze względu na tę sferę językową. A w zasadzie ze względu na to, że ona nie do końca w sposób praktyczny potrafi kojarzyć jedne wątki z drugimi. Jakby wiązanie jednych obrazów z innymi jest dla niej mniej zero-jedynkowe niż dla innych.

Jej otoczenie uważa, że fakt, że kojarzy ona drzewo z fortepianem, a nie z liśćmi czy gałęziami, jest powodem tego, że musi ona być skierowana na badania, które mają doprowadzić do tego, żeby została wyprostowana, żeby zaczęła myśleć pragmatycznie. To też jest oczywiście ze strony autorki smutne spojrzenie, smutna ocena tego, jak świat – mówiąc świat mam tutaj na myśli wszystkich tych, od których możemy być w jakiś sposób uzależnieni, czy to władza, czy pracodawca, czy środowisko właśnie – jak ten świat wymaga od nas bardzo uniwersalnego myślenia i że to myślenie kreatywne, odbiegające od schematów jest niepożądane.

Szczególnie przeszkadza ono w takich społeczeństwach jak społeczeństwa krajów rozwijających się, które są nastawione na zysk materialny. Takie myślenie niepraktyczne uznaje się albo za szkodliwe, albo właśnie za nienormalne. W tym przypadku takiego przedstawiciela wysyła się na leczenie, a rezultaty takiego leczenia są bardzo dojmujące, co się okazuje na końcu tego opowiadania. Myślę, że to jest takie opowiadanie, które ze mną najdłużej zostanie.

M: To opowiadanie też mi się bardzo podobało. Ten zakład psychiatryczny – bo tak to trzeba chyba nazwać – kojarzy mi się właśnie z takim dystopijnym ośrodkiem korekcyjnym, w którym niszczy się indywidualizm i abstrakcyjne myślenie.

Ja nie powiedziałbym, że celem tego typu ośrodków było, jest czy będzie budowanie myślenia uniwersalnego, tylko bardziej jednotorowego. W świecie przyszłości wszyscy mamy myśleć tak samo. Nie będzie miejsca na takie artystyczne odpały, jakie miała ta bohaterka. Zresztą być może pisarka właśnie, bo ona też ma jakiś tam notes, zapisuje jakieś słowa. Te słowa powodują eksplozję obrazów w jej głowie. I tak właśnie jest w tej opowieści, że ze słowem fortepian może się kojarzyć tylko jedno słowo. A jakie, no to może już nie będę tutaj zdradzać. Dla mnie to opowiadanie było też próbą zilustrowania tego, jak wygląda język w umyśle wybitnym albo artystycznym.

Zgadzam się z tym, że „Twoja kaczka jest moją kaczką” jest o języku i to na bardzo różnych poziomach. W tym pierwszym opowiadaniu, o którym tyle mówiłem, pojawia się też na przykład angielski język biznesowy, który jest tak niezrozumiały, że cała scena wydaje się bardzo zabawna. Ta bohaterka – malarka – która tam przyjeżdża, nie rozumie, o czym mówią ci księgowi. Ale w gruncie rzeczy mam wrażenie, że autorka sugeruje nam, że stworzono taki język albo zniekształcono język już istniejący, aby ukryć pewne nieczyste, nieetyczne interesy. Po to, żeby ludzie nie rozumieli tego, o czym ty mówisz. Taki język-potworek. Zabawny, ale w gruncie rzeczy wykluczający. Podobnie jest przecież z językiem prawniczym, który mam wrażenie, że jest tak na siłę skomplikowany po to, żebyś go nie rozumiał, jeśli nie będziesz prawnikiem. Po to, żebyś musiał iść do prawnika na przykład.

Mamy też język na wyższym poziomie, bo w opowiadaniu „Scalanie” bohaterowie z kolei rozmyślają nad językiem, jako zjawiskiem. Padają takie filozoficzne pytania: „Czym jest język? Co wyjaśnia, co zaciemnia? Czy bez języka osoba nadal jest osobą? Czy te wszystkie rzeczy, które są w naszej głowie, byłyby tam i bez języka? Czy rzeczy, które dadzą się wypowiedzieć, to to samo, co rzeczy, które są w głowie? Czy rzeczy, które są w głowie, to to samo, co rzeczy, które są w świecie?” I chyba najpiękniejsze zdanie:

„A kiedy już się coś powiedziało, czemu w głowie zostają zawsze resztki zupełnie niemieszczące się w słowach?”

Ja muszę przyznać, że ta językowa fascynacja autorki sprawiła, że z miejsca stałem się wielkim fanem jej pisarstwa. Wielokrotnie mówiłem w tym podcaście, że dla mnie literatura, to przede wszystkim język i teksty, które pochylają się nad językiem, ale nie są rozprawami językoznawców, tylko właśnie powieściami, opowiadaniami, to są właśnie te teksty, które lubię najbardziej.

Wspomniałeś, że „Twoja kaczka jest moją kaczką” jest o czasie i jego wpływie na pamięć. Ja jeszcze bym dodał, że również zderzeniu z prawdą o sobie. W drugim opowiadaniu Tadź Mahal widzimy grupę hollywoodzkich aktorów i aktorek, którzy spotykają się i rozmawiają o opublikowanym dzienniku czy też biografii, w których autor ich opisał. Autorem jest wnuczek reżysera, z którym owo grono aktorskie pracowało. Bohaterowie zderzają się nie tylko z opiniami innej osoby na swój temat, ale również z własną pamięcią. Ten autor dzienników zapamiętał niektóre wydarzenia inaczej niż ci bohaterowie.

Całe spotkanie jest oczywiście bardzo zabawne, bo szybko staje się taką grą, w której celem bohaterów jest nic innego jak wybielenie się, naprostowanie niewygodnych faktów, upewnienie się między sobą, że pewne sytuacje nie miały miejsca albo że przebiegły zupełnie inaczej.

Jak czytałem to opowiadanie, to od razu mi przyszła na myśl książka „Cudze słowa” Wita Szostaka. Nagrywaliśmy odcinek o tej książce i pamiętam, że rozmawialiśmy o tym, czy inni ludzie mogą opowiedzieć historię naszego życia.

Jedna z postaci Eisenberg mówi coś podobnego: „Wiesz, nie da się zapamiętać cudzego życia”. Bohaterowie prowadzą rozważania nad przeszłością. Pada też inne świetne zdanie, że: „Sensem przeszłości jest to, że pozostaje niezmienna”.

Oczywiście ci bohaterowie nie wierząc w przekazy w tym dzienniku, starają się wybielić i starają się zmienić przeszłość. To też jest takie trochę nawiązanie do tych, którzy starają się manipulować na przykład w jakiś sposób przy historii czy przeszłości.

K: Zgadza się. To grono aktorskie ogólnie zostaje przedstawione trochę groteskowo. Podoba mi się też to ze względu na to, że ta generacja starszych osób w książce Eisenberg nie jest też taka cukierkowa, poprawna, zachowawcza, tylko często my nie sympatyzujemy z tymi starszymi bohaterami. Oni nie są tutaj mitologizowani w taki sposób, że młode pokolenie popełnia mnóstwo błędów, a starsze to jest już to mądre pokolenie, które zawsze postępuje właściwie. To jest też takie prawdziwe w tych opowieściach Eisenberg.

Prawdziwy jest też humor, którego tutaj nie brakuje. Ten humor bardzo mnie też pociąga w tej książce i otacza taką atmosferą bezpieczeństwa i zrozumienia, że nawet jeśli są problemy, to kiedy popatrzymy na nie z dystansem – którego Eisenberg wydaje się ciągle używać – to jest dużo łatwiej i dużo bardziej słonecznie niż mrocznie.

Tutaj taki cytat: „Parę miesięcy wcześniej powiedziałam lekarzowi o problemach ze snem, a on spytał, czy chcę tabletki.
– Boję się, że stępią mi afekt – powiedziałam.
Lekarz zrobił zdegustowaną minę, jak gdybym zapomniała, że ma gabinet w centrum, a ja nie jestem pierwszą zapatrzoną w siebie histeryczką, której musiał tego dnia wysłuchiwać.
– W takim razie jedyne, co pani pozostaje – stwierdził – to zrozumieć, czemu pani nie sypia.
– A co tu rozumieć? – obruszyłam się. – Mknę przez czas przywiązana do tykającej bomby, jaką jest moje życie i coraz bardziej wygląda na to, że do mety ścigam się ze światem. Idziemy łeb w łeb. Nie tak trudno zrozumieć czemu nie sypiam. Trudniej zrozumieć, czemu wszyscy inni sypiają.
– Wszyscy inni sypiają, bo biorą tabletki – powiedział”.

M: Też mam zapisany ten cytat.

K: To jest takie bardzo zdystansowane puentowanie tego szaleństwa i tych wszystkich problemów, które są duże i są na co dzień bardzo dojmujące, ale jednak dotyczą chyba nas wszystkich. Takie jest przesłanie też Deborah Eisenberg, że tak naprawdę dzielimy ze sobą bardzo wiele problemów.

M: Mnie z kolei absolutnie rozbawiła scena pogrzebu, w trakcie której rabin wygłosił mowę pochwalną i matka bohaterki nie dosłyszy i pyta córkę, co ten rabin mówi. A córka odpowiada, że: „Była cudowną osobą i wszyscy ją bardzo kochaliśmy, i podziwialiśmy”. „Na Boga – odpowiada matka. – Grzebiemy nie tę nieboszczkę, co trzeba”.

Natomiast tak, jak powiedziałem na początku, ja się nie dam zmylić temu humorowi. Patrząc tak przekrojowo na to, co frapuje Eisenberg, to jej proza bardzo mi się kojarzy z prozą Margaret Atwood. Obie pisarki są w podobnym wieku i obie opisują świat – przynajmniej w tych nowszych książkach – który zdaje się zmierzać ku końcowi. A jeśli nie ku końcowi, to ku jakiejś klęsce albo katastrofie, po której mogą nastąpić takie dystopijne rządy autokratów i ludzie będą zniewoleni do tego stopnia, że będzie im się mówiło nie tylko to, co mają robić, ale też jak mają myśleć.

W jednym z opowiadań narrator mówi, że: „Bohaterka spodziewa się wielkiej katastrofy, a może tylko pomniejszej, jednej z tych osobistych”. Gdy czytałem Eisenberg, towarzyszyło mi właśnie poczucie takiej nadciągającej katastrofy.

Nie wiem, czy ja jestem takim literackim pesymistą, bo na co dzień raczej mam optymistyczne usposobienie. Miałem takie poczucie właśnie katastrofy czy to globalnej, czy właśnie w dużo mniejszej skali, na poziomie bohatera, ale zawsze była to jakaś katastrofa. Zawsze były to jakieś czarne chmury nad głową. Z tego względu dla mnie te historie jednak są mroczne. Ale tak, jak mówię, wydaje mi się, że to jest bardzo subiektywne. To znaczy, być może taki odbiór tej książki jest pewnym lustrem tego, co siedzi może mi w głowie… albo lustrem z okładki tej książki.

K: O, właśnie. Może rzeczywiście to jest lustro tego, czego najbardziej się obawiamy.

M: Jeszcze tylko na koniec chciałbym powiedzieć o tym filmie, o którym powiedziałem na początku. To film pt.: „Niech gadają” ze świetną rolą Meryl Streep. To jest film z 2020 roku. Miałem przyjemność obejrzeć go wczoraj. Scenariusz – jak wspomniałem na początku – jest improwizowany, ale zasadniczo bazuje na 50 stronach zarysu scenariusza, który stworzyła Eisenberg.

W tym filmie Meryl Streep wciela się w rolę pisarki, która płynie statkiem przez Atlantyk do Wielkiej Brytanii po to, aby odebrać prestiżową nagrodę literacką. W rejs zabiera dwie dawne przyjaciółki i siostrzeńca. Ten film dotyka kilku wątków, które pojawiają się w opowiadaniach ze zbioru „Twoja kaczka jest moją kaczką”.

Między innymi jest tam brak komunikacji, jest trochę o języku, ale jest też próba zastanowienia się, czy można opowiedzieć cudze życie również poprzez swoją twórczość. Nie chcę zdradzać za dużo, ale naprawdę gorąco polecam ten film. Jest niezwykle erudycyjny. Bardzo przyjemnie się go ogląda. Jest też zabawny. Naprawdę jest bardzo duże połączenie między treścią tego filmu – w sensie scenariuszem – a tymi opowiadaniami. Czuje się, że to mogła stworzyć ta sama osoba.

Polecam tym bardziej, że „Niech gadają” mówi też o czymś, co moglibyśmy nazwać cudem literatury. Wiec myślę, że wszystkim naszym słuchaczom i słuchaczkom ten film się spodoba. Historia opisana w tym filmie tylko mnie utwierdziła w przekonaniu, że z Deborah Eisenberg jest mi bardzo po drodze.

Ze swojej strony mogę ten zbiór tylko i wyłącznie polecić. Też przyłączam się do podziękowań dla wydawnictwa Cyranka, że zaproponowało nam przesłanie książek. Ale może zdradzimy, że i tak mieliśmy „Twoja kaczka jest moją kaczką” na liście, więc i tak byśmy o niej mówili. Tak że ja gorąco polecam Deborah Eisenberg i czekam na więcej. Mam nadzieję, że coś jeszcze zostanie wydane.

K: A więc podsumowując: najpierw „Twoja kaczka jest moją kaczką”, a później „Niech gadają” z Meryl Streep dla porównania motywów, które pojawiają się także w zbiorze opowiadań. A my słyszymy się w przyszłym tygodniu. Dzięki Maćku za rozmowę.

M: Dzięki Kamil. Do usłyszenia.