#61 🇺🇦 Szcze ne wmerła i nie umrze, Paweł Smoleński

6 marca 2022

Na miły book - podcast literacki

00:00 / 26:35

Wojna w Ukrainie. Rozmowa z ukraińskim pisarzem Jurijem Andruchowyczem spisana w I rocznicę Euromajdanu – symbolu proeuropejskich ambicji Ukraińców. Wywiad rzeka otwiera oczy na skomplikowane relacje pomiędzy Ukrainą, Rosją i Unią Europejską. Przedstawia kleptokratyczną władzę, siłę rosyjskiej propagandy i nieustanne tarcia na obrzeżach kraju, które składają się na genezę dzisiejszej wojny rosyjsko-ukraińskiej. Wydawnictwo Czarne

Transkrypcja odcinka: Szcze ne wmerła i nie umrze, Paweł Smoleński

Maciek (M): Cześć. Dzień dobry. Witajcie w kolejnym odcinku naszego podcastu. Dzisiaj mieliśmy rozmawiać o zupełnie innej książce. Mieliśmy mówić o tym, jak powstaje literatura, ale w wyniku sytuacji, jaka zaistniała w Ukrainie, w wyniku agresji, którą Rosja zastosowała wobec Ukrainy, sięgnęliśmy po zupełnie inny tytuł. Jest to książka „Szcze ne wmerła i nie umrze”. Książka wydana przez wydawnictwo Czarne w 2014 roku autorstwa Pawła Smoleńskiego i jest to rozmowa z ukraińskim pisarzem Jurijem Andruchowyczem. Cześć Kamilu.

Kamil (K): Cześć Maćku. Tak, jak powiedziałeś, zmieniliśmy nasze plany, bo trudno jest nam skupiać się na tematach innych niż to, co teraz wypełnia codzienność całej Europy. Książka, o której powiedziałeś, pozwala sięgać do najnowszej historii Ukrainy, ale też stosunków Ukrainy z Rosją i pozwala lepiej zrozumieć dzisiejsze zależności między tymi państwami. Wydaje mi się to w tej chwili bardzo istotne. Śledząc codziennie newsy w telewizji i w Internecie, możemy pewnych rzeczy nie rozumieć od natłoku fake newsów. Warto więc taką wiedzę podstawową o relacjach geopolitycznych tych dwóch krajów posiąść.

Przechodząc do rzeczy – Jurij Andruchowycz to wybitny ukraiński poeta, ale też prozaik, piosenkarz, eseista, tłumacz. W Polsce wydano wiele jego powieści do tej pory. Między innymi najpopularniejsza „Moscoviada” – powieść grozy, ale też „Dwanaście kręgów”, „Tajemnica”, „Moja Europa” i eseje o Europie Środkowej. To jeden z najbardziej popularnych w Polsce i w Europie twórców ukraińskich z zakresu literatury. Warto też dodać, że dostał on nagrodę „Angelusa” jako pierwszy w historii przyznawania tej nagrody, czyli nagrody Europy Środkowej.

Jest to specjalista od Ukrainy, specjalista od swojego kraju, i w teorii, i w praktyce można powiedzieć, bo brał on udział w Euromajdanie, przeżył rządy kolejnych prezydentów ukraińskich: Krawczuka, Kuczmy, Juszczenki i tak dalej. Zna też Rosję i stosunek Rosji do Ukrainy. W Rosji studiował, o czym pisze Paweł Smoleński, przeprowadzając z nim wywiad.

Przechodząc płynnie do Pawła Smoleńskiego, który jest autorem tej książki – to polski dziennikarz i reporter. On przeprowadza w książce wywiad z Jurijem Andruchowyczem – wywiad rzekę. Paweł Smoleński specjalizuje się w geopolityce międzynarodowej, dotyka konfliktów między państwami. Specjalizuje się w ukraińskich klimatach, ale też sięga po tematy izraelsko-palestyńskie i tematy na Bliskim Wschodzie. Jest to postać bardzo doświadczona z bardzo dużym dorobkiem pisarskim i co ważne – otrzymał nagrodę pojednania polsko-ukraińskiego. To w kontekście dzisiejszej rozmowy jest bardzo ważne. Było to w 2003 roku za książkę „Pochówek dla rezuna”.

M: Tak, jak wspomniałeś, książka jest zapisem rozmowy obu tych panów. Chociaż chyba więcej mówi Andruchowycz niż Smoleński. Ta rozmowa jest niezwykle ciekawa, to trzeba podkreślić na samym początku. Pamiętam, że jak zaproponowałeś mi tę książkę i zobaczyłem, że jest z 2014, to zacząłem sprawdzać, czy są może jakieś inne tytuły, może jest coś nowszego, coś bardziej aktualnego. Bo to jednak 8 lat. Myślałem, że być może nie wystarczy to, aby zrozumieć, co się właśnie dzieje w Ukrainie.

Tymczasem to jest to, co mnie najbardziej zaskoczyło w tej książce, czyli właśnie fakt, że ona powstała 8 lat temu. Jest mnóstwo analogii, które można zastosować do dzisiejszych czasów. Ona jest niezwykle aktualna. Chciałbym, żeby od strony ukraińskiej była mniej aktualna niż od rosyjskiej. Chodzi mi tutaj głównie o klasę polityczną, która w tej książce jest pokazana, o klasę polityczną Ukrainy. Wszystko na to wskazuje, że jednak w ciągu ostatnich lat zmieniła się. Nie jest taka, jak kiedyś. Natomiast od strony rosyjskiej nie zmieniło się nic i jak czyta się tę książkę, to ma się wrażenie, że ona powstała zupełnie niedawno, że panowie rozmawiali przed chwilą i to zostało spisane i wydane naprędce.

K: To prawda. Zdecydowanie ta książka pomogła mi zrozumieć pewne sprawy i teraz, kiedy oglądam doniesienia z obecnej sytuacji w Ukrainie, to rozumiem więcej. Po prostu jestem w stanie wyobrazić sobie, jakie są ambicje i jakie są dążenia poszczególnych krajów. Książka jest całkiem sprawnie podzielona na 3 duże tematy. Pierwszy dotyczy Majdanu, drugi – najnowszej historii Ukrainy i tego, jak ta Ukraina kształtowała się po odzyskaniu niepodległości w 1991 roku. Ostatni duży temat to stosunek Europy, świata do Ukrainy.

M: Tak, ten pierwszy rozdział jest niezwykle interesujący. On opowiada o Euromajdanie, który rozegrał się na przełomie lat 2013/2014. To właściwie był drugi Majdan we współczesnej historii Ukrainy, tak zwany Euromajdan, związany z tym, że Janukowycz w ostatniej chwili wycofał się z podpisania umowy, która była umową stowarzyszeniową z Unią Europejską.

Euromajdan i wartości, o które wówczas walczono, jest chyba największym symbolem konfliktu między Rosją i Ukrainą, a w efekcie wojny, z którą mamy do czynienia teraz. To jest symbol konfliktu, który przed tą wojną już funkcjonował. Wszystko krąży wokół tego, czy Ukraina powinna być proeuropejska czy prorosyjska. Ukraina i jej obywatele oczywiście, oni mogą chcieć być proeuropejscy, tylko problem polega na tym, że Rosja się nigdy na to nie zgodzi. I to, co się rozegrało na Euromajdanie – z jednej strony obywatele ukraińscy, którzy przychodzą, demonstrują, sprzeciwiają się władzy i właśnie władza w postaci Janukowycza, czyli osoby, która jest ściśle związana z Rosją, kogoś, kto pochodzi z Donbasu – to mam takie wrażenie, że wtedy uformował się ten cały konflikt, który dzisiaj zakończył się wojną. Nie wiem, jakie Ty masz odczucia na ten temat.

K: Na pewno była to jedna z odsłon bardzo napiętych zależności Ukrainy od Rosji, która tworzyła się przez kolejne kadencje prorosyjskich prezydentów w Ukrainie. Natomiast chcę powiedzieć, że rozdział o Euromajdanie pokazał mi jednak coś takiego, że

Ukraińcy to naród, który jest bardzo daleki od typowego homo sovieticus. Ukraińcy mają ducha wolności, nie chcą być zależni i ich kierunek patrzenia to Europa Zachodnia.

Zarówno Pomarańczowa Rewolucja, a później Euromajdan bardzo to pokazały. Pokazały różnicę w tym, że Ukraińcy nie chcą iść ślepo za Moskwą, jak na przykład część Białorusinów. Motywują ich bardzo konkretne chęci bycia uznanymi za Europę i życia jak w Europie. To jest dla mnie taki element, który tworzy tożsamość Ukraińców. Kraj, który jest niepodległy od 1991, być może nie ma w swojej najnowszej historii wielu takich wydarzeń, ale ma właśnie te dwa, które mówią o tożsamości tego narodu.

M: Jest taki jeden moment, który chyba najbardziej mnie wzruszył w tej książce. Może zacytuję:

Ukraińcy, choć są poza wspólnotą, wierzą w Unię, w jej zasady. Ale też większość Ukraińców ma poczucie niedocenienia przez Europę. Bo i nie pomogliście nam tak, jak powinniście, nie postawiliście się Rosji. Lecz ci sami ludzie, którzy mają do was pretensje, nie żałują ani sekundy, że poszli za Unię na barykady. Nabyliśmy świadomość, czym jest i czym może być Europa. Przecież Majdan ukonstytuował się nie po to, by przyjąć europejskie regulacje hodowania ogórków. Ludzie nie ginęli za kwity europejskich biurokratów, ale za symbole, za wartości. To Ukraina zagrała całą talią kart, va banque, upomniała się o fundamenty europejskości.

To było w 2014, a mam wrażenie, że czytam coś, co dotyczy tego, co dzieje się właśnie teraz, że faktycznie Ukraina zawsze zerkała w stronę Europy. Inna sprawa, czy Europa zerkała w stronę Ukrainy?

K: Tak, tego dotyczy też trzecia część tego wywiadu i o niej też na pewno powiemy.

M: Jeszcze tylko chciałbym powiedzieć coś w kontekście Majdanu. Nie wiem, czy mnie zaskoczyło, chyba bym powiedział, że zasmuciło, bo oczywiście mógłbym powiedzieć, że zdziwiło mnie to, w jaki sposób władza spacyfikowała Euromajdan. Z jednej strony powinno to dziwić, bo jednak to był rok 2014, mimo wszystko kraj europejski, przynajmniej geograficznie, bo mentalnie zwłaszcza na poziomie władzy było z tym bardzo różnie. A z drugiej strony nie, bo jeśli się weźmie pod uwagę, że pacyfikacji dokonał Janukowycz, super prorosyjski prezydent, człowiek z kryminalną przeszłością przecież. Tak, jak powiedziałem wcześniej – wywodzący się z Donbasu, a to ma tutaj duże znaczenie. Jak przeczytamy tę książkę to też zrozumiemy, czym jest Donbas albo czym był wtedy.

Całe okrucieństwo i stosowane metody, bo oprócz samej pacyfikacji: szerzący się na ulicach bandytyzm, pojawiają się na ulicach tak zwani tituszki, czyli bezkarni bandyci służący władzy, którzy zabiją dziennikarzy, wywożą ludzi do lasu, obcinają im głowy. Jak to czytałem, to przypominało mi to najmroczniejsze lata stalinizmu, a cały czas z tyłu głowy miałem to, że ta rozmowa dotyczyła Ukrainy 2014.

Dla mnie to było naprawdę porażające i to jest może to, o czym Ty mówisz, że Ukraina zawsze patrzyła w stronę Europy, bo Ukraińcy wyznają wartości humanistyczne, europejskie, liberalne, wolnościowe. Natomiast mimo tego, że jesteśmy wszyscy w XXI wieku, to Rosja ewidentnie nie jest i wciąż sięga po te stalinowskie, najgorsze metody.

K: Ukraina potrzebowała relatywnie niedługiego czasu, żeby zacząć odseparowywać lub próbować odseparowywać się od Rosji zaraz po odzyskaniu niepodległości w 1991. Funkcję prezydentów pełniły tak naprawdę prorosyjskie marionetki – czy to na początku Krawczuk, czy Kuczma. Wiemy, że ciągnęli oni Ukrainę bardziej w strefę oligarchicznego sposobu funkcjonowania gospodarki.

Rozwijała się ogromna korupcja i o takich wartościach zachodnioeuropejskich nie było mowy. Tak wyglądały te pierwsze kadencje rządów i prezydentów Ukrainy. Tam pada takie stwierdzenie, które bardzo koresponduje z retoryką Putina teraz. Mówię o nazizmie, który jest argumentem Putina w sprawie agresji w Ukrainie. Pada stwierdzenie, że za każdym razem, kiedy Ukraina próbowała wyjść albo oddalić się spod jarzma Moskwy, Kreml szybko i bardzo cwanie nazywał te działania nazistowskimi czy banderowskimi. Mówił, że to są skrajni nacjonaliści, którzy chcą przejąć kontrolę nad państwem i będą przez to zagrażać Rosjanom, którzy żyją na terenie Ukrainy, przede wszystkim w Donbasie i na Krymie. Każda próba uniezależnienia się przez te lata, przez kadencje prezydentów ukraińskich, odseparowanie się od rosyjskich wpływów kończyła się komentarzem rosyjskich władz, który też szedł do Unii Europejskiej i często Unia Europejska, czy kraje Zachodu podejmowały ten argument. Bały się Ukrainy, która miałaby się odrodzić jako zupełnie niezależne, nacjonalistyczne państwo, co oczywiście było stekiem bzdur. Bardzo kojarzy mi się to dziś z tym, co mówi Putin: „Wchodzę na Ukrainę dlatego, że tam nacjonaliści ukraińscy nie pozwalają żyć Rosjanom i zagrażają ich suwerenności”.

M: Jak się porówna dzisiejszy język rosyjskiej propagandy z językiem edyktów carycy Katarzyny – na to zwraca uwagę też Andruchowycz – to jest to samo. Caryca Katarzyna też zajęła Krym i jak wtedy objaśniał jej dwór, zrobiono to po to, aby „przynieść wolność ludowi jęczącemu pod batem chanów”. Teraz cytuję Andruchowycza. Katarzyna miała tam zaszczepić wartości oświeceniowe, miała znieść feudalną despotię.

I teraz właściwie to samo. Minęło kilkaset lat, a Rosja nadal posługuje się tym samym schematem, stosuje taką samą propagandę. Zresztą ta propaganda odgrywała zawsze w Rosji i w Ukrainie rządzonej pod wpływami Rosji bardzo dużą rolę. Preparowano fakty, kontrolowano media, nagle informowano o jakichś ekstremistycznych, podziemnych grupach, nagle ktoś miał broń, tą bronią chciał wywrócić cały porządek na Ukrainie. W związku z tym trzeba było wejść i rozpocząć represje. Mam zanotowane jedno zdanie, które powiedział Andruchowycz: „W naszej rzeczywistości można zwariować od domysłów”.

Bo nigdy nikt nie wie tak naprawdę, co za czym stoi, kto za kim stoi, co jest prawdą, a co fałszem, co jest produktem tej maszyny propagandowej, a co wydarzyło się naprawdę.

K: Ja już mam też nadzieję, że kraje Zachodu nigdy nie będą miały wątpliwości, że retoryka Moskwy w odniesieniu do Ukrainy jest jednoznacznie szkodliwa i jednoznacznie fałszywa.

M: Tak. Mnie się wydaje, że problemem Ukrainy była zawsze jej klasa polityczna, dlatego na początku mówiłem, że mam nadzieję, że ta książka nie jest już aktualna jeżeli chodzi przynajmniej o ukraińską stronę.

Tak, jak powiedzieliśmy Ukraina to kraj, który zawsze miotał się między Rosją a Unią Europejską. Jak mówię kraj, to nie mam na myśli obywateli, tylko rządzących polityków. W wyniku ich decyzji w ciągu ostatnich 20 lat współczesnej historii Ukrainy, to państwo oddalało się od Unii czy NATO, gdy było już bardzo blisko.

Z czego wynikały te decyzje ukraińskich polityków? Nie z tego, że kolejni prezydenci okazywali się na przykład słabymi negocjatorami albo odwrotnie, że byli jakimiś wybitnymi strategami i mieli własną wizję Ukrainy. Raczej z tego, że musieli ratować swoje tyłki.

Tak, jak na przykład w przypadku Łeonida Kuczmy. Przypomnijmy sobie – Kuczma dochodzi do władzy i nagle pojawia się wyraźny oponent: dziennikarz Heorhij Gongadze, założyciel „Ukraińskiej prawdy” – portalu, który nagle zaczyna ujawniać korupcję, malwersację na szczeblach władzy. Co robi Kuczma? Jak on sobie radzi z tym faktem? Ano nie radzi sobie.

Zleca porwanie tego dziennikarza. Jesteśmy pewni, że zlecił też jego morderstwo. Nagle się okazuje, że Europa z Kuczmą nie chce rozmawiać, bo nie chce rozmawiać z przestępcą. Kuczma, aby utrzymać władzę, jedyne co może zrobić, to udać się do Moskwy. Tak, jak jeszcze przed chwilą Kuczma był prezydentem popularnym i za chwilę miał zbliżyć Ukrainę do Unii Europejskiej, to nagle zaczyna jeździć do Moskwy, nagle Rosja i Ukraina zaczynają rozmawiać o jakimś wspólnym systemie energetycznym. Nagle Ukraina z powrotem jest w rękach Rosji.

Andruchowycz mówi o tym, że Kuczma jest gotów, by ratując własną dupę, sprzedać Rosji swój kraj. To mnie najbardziej uderzyło. To że w Europie w XXI wieku wciąż jest klasa polityczna, są przywódcy, którzy, aby ratować własne interesy, są tak naprawdę w stanie sprzedać cały kraj komuś innemu.

Na przykład tak, jak Janukowycz. On i jego rodzina to też protegowani Putina. Stąd się wziął Janukowycz: właśnie z działań Kuczmy. Janukowycz i cała jego rodzina w ciągu roku, czytałem, że stali się milionerami. Kleptokracja, która towarzyszyła tym rządom, czyli takie rządzenie po to, aby kraść i się bogacić. To są ludzie, którzy mieli słynne złote kible w swoich willach. Dla mnie to było porażające czytać, że kolejni prezydenci Ukrainy wpychali ten kraj w ręce Rosji, ale nie dlatego, że mieli taką strategię, tylko dlatego, że to im się po postu opłacało.

K: Oczywiście, zgadzam się. Trzeba też zwrócić uwagę, że tak naprawdę prezydenci Ukrainy od samego początku nie mieli łatwego zadania. Nawet jeśli chcieli próbować zwrócić się bardziej w kierunku Zachodu, to jednak… Po pierwsze Moskwa była tym ograniczeniem numer 1, ale też na terenie Ukrainy były takie obszary, gdzie popularność moskiewskiego stylu bycia była bardzo wysoka.

Andruchowycz pokazuje nam obraz Donbasu, który jest częścią Ukrainy i który jest miejscem bardzo problematycznym, z bardzo postsowieckimi naleciałościami mentalnymi. Z bardzo niewykształconą społecznością, z bardzo agresywnymi mieszkańcami. Tutaj zacytuję dwa fragmenty, które opisują to miejsce i które też zwracają uwagę, jak bardzo problematyczny to jest obszar dla ukraińskich władz:

„Przykro mówić, ale dzisiejszy Donbas zasiedlają orwellowscy trolle. Nie ma tam ludzi zdolnych do refleksji i do buntu. Rządzą nimi bandyci. Trolle mogą wyjść na ulicę, a nawet przyjechać w zorganizowanych kolumnach do Kijowa, mogą demonstrować i bić oponentów, ale tylko na rozkaz swoich naczelników i kiedy im się za to zapłaci”.

„Donbas to nie jest żadna Rosja, ale kraj radziecki. Na dodatek w stanie kompletnej degrengolady i upadku, paternalistyczny i całkowicie zdominowany przez kryminalistów. Najlepiej tam się ma zbiorowa rodzinno-sąsiedzka mentalność ludzi, którzy przeszli przez łagry, zony, więzienia, ale siedzieli broń Boże nie za politykę, tylko za regularny bandytyzm. Urki”.

M: W Rosji jest coś takiego jak piramidalna władza. Nie ma prezydenta. Jest ktoś w rodzaju bossa. Jak się czyta opisy z Donbasu, to miałem wrażenie, że czytam opisy mafii sycylijskiej. Nie ma burmistrza w Doniecku, tylko właśnie jest boss. Jest ktoś, komu wszyscy podlegają.

Bardzo podobny problem jest we współczesnej Rosji. Dlatego Putinowi nikt za bardzo nie chcę się sprzeciwić, dlatego że to funkcjonuje jak piramida, jak struktura mafijna. Każdy, kto jest pod Putinem – a są wszyscy – nikt mu się nie chce sprzeciwić. Bo w takim układzie, w takim systemie piramidalnym, w strukturze mafijnej samo myślenie o tym, że Putina należałoby zastąpić kimś innym… za to jest już kulka w łeb.

K: Można sobie takie pytanie retoryczne zadać czy na przykład Ukrainie byłoby łatwiej iść w stronę Zachodu, gdyby Donbas i Krym zostały oficjalnie uznany za terytorium pozaukraińskie. Gdyby na przykład się odłączyły i stanowiły niepodległe tereny. To jest pytanie oczywiście retoryczne.

Bardzo nie chciałbym, żeby to się stało w następstwie działań wojennych i agresji Rosji, tylko kiedyś, jako efekt jakiegoś plebiscytu czy referendum. Wydaje się, że te tereny bardzo trzymają przy Moskwie i bardzo ograniczają działalność rządu i prezydenta Ukrainy, ale to jest pytanie na pewno do ekspertów, mądrzejszych w tym temacie od nas.

W trzeciej części tego wywiadu Andruchowycz odnosi się do tego, czy propaganda działa też na Europę Zachodnią, czy to, co Rosja próbuje wmówić swoim obywatelom, czy udaje się jej też wmówić to Europejczykom.

To jest ciekawa zależność, na którą Andruchowycz zwraca uwagę, i świadczy to też o tym, że Unia Europejska nie chce mieszać się w sprawy ukraińsko-rosyjskie. Chce być od nich jak najdalej, bo są one niezwykle trudne i skomplikowane, wręcz niemożliwe do rozwiązania w krótkim czasie.

Andruchowycz przedstawia relacje Unii Europejskiej na przykładzie kolejnych przywódcach Ukrainy i mówi wprost, że Unia Europejska woli tych, którzy są bardziej prorosyjscy. Dlaczego? Dlatego, że wtedy Ukraina jest bardzo daleka od struktur Unii i nie ma potrzeby męczenia się z całym procesem jej rekrutowania do Unii. Andruchowycz używa stwierdzenia, że Unia najbardziej lubi spokój i komfort, a włączenie Ukrainy do sfery europejskiej to bardzo długa, mozolna i ciężka praca.

Możliwa jest do realizacji tylko wtedy, kiedy prezydent Ukrainy będzie proeuropejski.

Paradoksalnie Unia Europejska wcale nie interesuje się Ukrainą – zdaniem Andruchowycza. Bardziej na rękę jej jest taki Janukowycz niż na przykład obecny prezydent Zełenski, z którym, jeśli rozpocznie się proces wchodzenia Ukrainy w struktury europejskie, Unia Europejska będzie musiała wykonać bardzo dużą pracę w stosunkach z Ukrainą, żeby ten kraj to tych struktur wprowadzić.

M: Tak, też na to zwróciłem uwagę. Można mówić chyba o jakimś paradoksie europejsko-ukraińskim. Dopóki Ukraina nie chce wejść do Unii Europejskiej, bo tak mówi na przykład jej prezydent prorosyjski, to Unia Europejska jest okej. Jej zdanie zmienia się wtedy, kiedy czuje zagrożenie ze strony Rosji.

Myślę, że w tej książce czuć żal Andruchowycza, że Europa nie pomogła w 2014 roku i myślę, że Europa też to wie i teraz się próbuje rehabilitować. Bardzo się cieszę, że Europa nagle okazała się silna, że nie powtórzyła błędów popełnionych przy okazji aneksji Krymu.

Był oczywiście taki moment zawahania, gdy Niemcy powiedzieli, że odcięcie Rosji od systemu SWIFT nie jest możliwe. Wtedy mi się wydawało, że będzie tak samo, jak 8 lat temu, że Unia nie zadziała, bo tak, jak mówisz – chce mieć święty spokój, że nie nałoży żadnych poważniejszych sankcji.

Myślę, że dużą rolę odegrała opinia publiczna i bardzo głośne sprzeciwy niektórych państw, choćby Polski czy innych krajów z naszego regionu. Myślę też, że Bruksela usłyszała, że Europejczycy są gotowi ponieść koszty tych sankcji. Bo oczywiście musimy mieć świadomość tego, że te bardzo twarde sankcje nałożone na Rosję, wpłyną też na nasze portfele.

Myślę, że zmieniło się to, że nagle nam wszystkim zależy. Oczywiście z jednej strony można to postrzegać w taki sposób, że po prostu Unia Europejska obawia się Rosji, że marsz Putina nie skończy się w Ukrainie, że to pójdzie gdzieś dalej. To jest jakiś zupełnie abstrakcyjny scenariusz na ten moment – wejście Putina do Polski czy do krajów postradzieckich, które teraz są w NATO czy w Unii Europejskiej. To oczywiście oznaczałoby III wojnę światową, ale często mówi się o tym, że teraz Ukraina walczy z Rosją w imieniu całej Europy.

Z jednej strony okej, może Europa czuje się zagrożona i dlatego tak pomaga Ukrainie, ale ja bym chciał wierzyć, że jednak dojrzeliśmy jako kontynent do takiego momentu, w którym jesteśmy w stanie zapłacić pewną cenę za brak milczenia. Już dość. Ileż można udawać, że nic się nie dzieje. Podnośmy głos, mówmy o tym co się dzieje w Ukrainie, pomagajmy, nagłaśniajmy to i nawet jeżeli będziemy musieli zapłacić jakąś cenę, to ją zapłacimy. Bo tak po prostu trzeba.

K: Tak. Ceną może być na przykład jakiś dłuższy lub krótszy brak komfortu, umiejętność zrezygnowania z pewnych udogodnień materialnych, codziennych, która to jednak rezygnacja pozwoli na wprowadzenie pewnych zmian na stałe. Zmian w porządku Europy, zmian w stosunkach pomiędzy Europą a Rosją, uniezależnienie się od nich.

To będzie nas wszystkich kosztowało, ale zadajmy sobie pytanie, czy w tej krótkiej perspektywie, kiedy będziemy odczuwać te konsekwencje, mniejszy komfort, czy w rezultacie nie da to nam i przyszłym pokoleniom dłuższego spokoju? Myślę, że odpowiedź jest jasna i mam nadzieję, że my wszyscy też jesteśmy na tyle dojrzali, by stanąć w takiej pozycji i z takim nastawieniem do tej sprawy. Ja zachęcam Maćku wszystkich do przeczytania tego wywiadu. „Szcze ne wmerła i nie umrze. Rozmowa z Jurijem Andruchowyczem”. Bo w tej sytuacji warto wiedzieć więcej i mieć większą świadomość na tematy dotyczące Europy Środkowo-Wschodniej, ale też zależności, które mogą wpływać na losy tak naprawdę całego świata.

M: Dołączam się do tego apelu. Zdecydowanie polecamy tę książkę. Wiem, że ona jest stara i być może trudno ją znaleźć. My ją wygrzebaliśmy w outlecie. Jeżeli uda się ją Wam znaleźć, to kupcie ją i przeczytajcie, bo otwiera oczy i pozwala zrozumieć to, co się dzieje. I myślę, że ma też literacką wartość, bo Andruchowycz jest artystą, pisarzem, kimś, kto potrafi opowiadać.

Ta książka nie jest nudną lekcją historii, czyta się to z zapartym tchem, bo Andruchowycz potrafi zaciekawić czytelnika i mówi w sposób niezwykle interesujący, wciągający. Nie ma chyba lepszego sposobu na poznawanie historii niż w taki sposób. Kamilu, dziękuję Ci za dzisiejszą rozmowę, słyszymy się za dwa tygodnie.