Najnowsza książka Noblistki. Zbiór wykładów i esejów wprowadzających rewolucyjne pojęcia oraz idee. Lektura fascynująca, zmuszająca nie tylko do zatrzymania się i refleksji na temat współczesnego świata, ale i do spojrzenia wstecz i przeanalizowania swojego związku z literaturą. Wydawnictwo Literackie

Transkrypcja odcinka: Czuły narrator, Olga Tokarczuk

Kamil (K): Witamy wszystkich słuchaczy w kolejnym odcinku podcastu „Na miły book”. Dziś wreszcie będziemy mówić o długo wyczekiwanej książce Olgi Tokarczuk „Czuły narrator”. Książce, która ukazała się nakładem Wydawnictwa Literackiego. Książki, która zawiera 12 wykładów i esejów Noblistki. Trzeba też dodać, że jest to pierwsza książka Olgi Tokarczuk po otrzymaniu Literackiego Nobla. Maćku, wyczekaliśmy tę książkę i chyba warto było czekać?

Maciek (M): Tak! Dzień dobry wszystkim. Pamiętam ten moment, kiedy usłyszałem, że Olga Tokarczuk wyda nową książkę – pierwszą po nagrodzie Nobla – i tak strasznie chciałem, żeby to była powieść, ale niestety… Właściwie to stety, że jest to zbiór esejów, jak powiedziałeś, bo wydaje mi się, że jest to najodpowiedniejsza książka do napisania przez kogoś, kto właśnie otrzymał nagrodę Nobla z literatury. Jest to książka trochę systematyzująca przemyślenia tej autorki. 

Kiedy ktoś dostaje nagrodę Nobla, to oczywiście wszystkie redakcje prasowe z całego świata czy czytelnicy po prostu chcą usłyszeć wiele mądrych słów tej właśnie nagrodzonej postaci. Doczekaliśmy się tego typu książki. Aczkolwiek nie ma w książce „Czuły narrator” zbyt wiele nowych przemyśleń. 

Trzeba zwrócić uwagę, że właściwie te eseje i wykłady są bodajże z ostatnich 12 lat. I tak naprawdę, jeśli ktoś jest fanem twórczości Olgi Tokarczuk czy śledzi nie tylko jej książki, ale przede wszystkim jej wypowiedzi, wywiady i to, co się dzieje wokół jej książek, to chyba nie znajdzie akurat w tym zbiorze esejów niczego zaskakującego. Dla mnie na przykład tam nie było zbyt wiele odkrywczych rzeczy, co wcale oczywiście nie znaczy, że książka nie jest dobra – wręcz przeciwnie. Czytając tę książkę, czułem trochę, jakbym czytał wyznania dobrze znanej koleżanki.  

K: Też zauważam sam po sobie, bo niektóre teksty, które znalazły się w książce „Czuły narrator”, miałem okazję czytać wcześniej – jak na przykład „Wykłady łódzkie” – i zauważyłem natomiast to, że jeśli tekst jest napisany, to często trafia on – przynajmniej w moim przypadku – bardziej. Bardziej go rozumiem. Bardziej potrafię go ogarnąć. Mogę wrócić do zdania wcześniejszego. W przypadku mówionego tekstu nie jest już tak łatwo. Więc ja bardzo to doceniam. 

Znałem też część tych tekstów. W książce znajduje się między innymi mowa noblowska, która przecież odbiła się szerokim echem, wspomniane też „Wykłady łódzkie”. Natomiast nie wszystko znałem. Nie znałem wielu rozważań Olgi Tokarczuk na tematy aktualne, na tematy zwierząt, na tematy podróżowania. 

Powiem szczerze, że jestem zawsze pod ogromny wrażeniem czytania teksów Olgi Tokarczuk i tak samo słuchania tego, co mówi. Jest to osoba, która potrafi patrzeć na świat bardzo całościowo i ona uczy czytelników tego, żeby patrzeć na świat całościowo, a nie fragmentarycznie. Przez co ja, jako czytelnik, czuję się po prostu bezpiecznie.

To jest takie uczucie bezpieczeństwa, które jest dla mnie bardzo wyjątkowe, bo z uwagi na to, że na co dzień świat jest bardzo podzielony, przestawiony jest z bardzo fragmentarycznych perspektyw, to można poczuć takie uczucie ciągłego konfliktu. „Czuły narrator” przedstawia bardzo różne perspektywy. I tak naprawdę każda z tych perspektyw ma wyjaśnione swoje ugruntowanie, przez co możemy popatrzeć na świat bardziej całościowo i wcale nie myśleć, że on jest tak bardzo spolaryzowany, jaki nam się na co dzień przedstawia.

M: Tak. Zgadzam się. Dodałbym tylko, że te wszystkie eseje, mimo że dotyczą trochę różnych spraw, tak właściwie, jak się przeczyta książkę „Czuły narrator” i zakończy wykładem noblowskim, to ma się wrażenie, że wszystko się ze sobą łączy. Mimo że są to zupełnie różne perspektywy, to koniec końców to wszystko jest ze sobą powiązane. Tak, jak zresztą cały świat, który jest systemem wspólnych powiązań, siecią. Ta książka trochę to udowadnia. 

Zresztą motywem wspólnym wszystkich esejów jest psychologia i narracja panoptykalna. Czyli spojrzenie na świat całościowe, które pozwala zobaczyć wszystkie elementy świata, powiedzielibyśmy za jednym razem, choć na pozór wydaje się to właściwie niemożliwe. Jakbyś miał wybrać jedno słowo, którym określiłbyś tę książkę, to co byś powiedział?

K: Dla mnie – rewolucyjna. Dlatego, że zwraca moją uwagę na kwestie, na które wcześniej nie zwracałem uwagi. Przede wszystkim w kwestii mówienia o literaturze, o warsztacie samej pisarki. To są bardzo interesujące teksty, które pozwalają mi, jako czytelnikowi – tak myślę na przyszłość, bo jeszcze żadnej książki nie czytałem po „Czułym narratorze” – ocenić rolę narratora, o którym Olga Tokarczuk mówi w dużo bogatszy i świadomy sposób. 

Tam się pojawiają bardzo różne formy narracyjne, bardzo różne rodzaje narratorów i dla mnie osobiście taki podział, i ta relacja między autorem a samym narratorem – jak się okazuje, który wcale nie musi być jedną i tą samą osobą, i zazwyczaj nie jest – to jest dla mnie najbardziej odkrywcze i właśnie powiedziałbym, że rewolucyjne. Dla mnie, jako czytelnika. Podchodzę do tego indywidualnie. Nie chcę używać tego słowa jako jakiś punkt odniesienia dla wszystkich, którzy przeczytają książkę „Czuły narrator”.

M: To jest bardzo ciekawe, że wybrałeś akurat ten fragment książki „Czuły narrator”. Byłem właściwie przekonany, że powiesz, że podobają Ci się najbardziej eseje o ognozji albo o podróżowaniu, które stało się właściwie dla wielu osób teraz problemem etycznym. Myślałem, że wybierzesz coś z tych rzeczy na temat pandemii albo eseje, które odnoszą się do aktualnych problemów, z jakimi mierzymy się na świecie, a wybrałeś właśnie eseje dotyczące literatury i narratora. Czyli właśnie coś, co też jest moim konikiem, i coś, co w tej książce mnie zafascynowało. 

Wiem, że to nie jest może zbyt wyszukane słowo, ale gdybym miał wybrać jedno słowo, którym opisałbym tę książkę, to właśnie, że jest fascynująca. Jak czytałem te wykłady z Uniwersytetu Łódzkiego, które Olga Tokarczuk wygłosiła kilka lat temu na wydziale filologii polskiej (miałem oczywiście okazję je obejrzeć, bo one przez jakiś czas były na YouTube; zdaje się, że teraz został tylko ten pierwszy nna kanale Uniwersytetu Łódzkiego), to już wtedy pamiętam, że zrobiło to na mnie ogromne wrażenie. Właśnie dokładnie to, o czym mówisz. Czyli rozważania na temat narratora. 

Kim on jest, kim jest ta osoba, która opowiada i snuje opowieść w książkach? Natomiast pamiętam, że jakoś wtedy trudno mi było się w tym wszystkim połapać. Nie rozumiałem konceptu narratora panoptykalnego, czyli czwartoosobowego. Kogoś, kto widzi jeszcze więcej niż ten trzecioosobowy. Jakoś nie mieściło mi się to w głowie, jak to jest możliwe. Nie potrafiłem sobie tego do końca poukładać. 

Minęło już kilka lat i przeczytałem trochę więcej książek. Więcej też rozmawiam o książkach. Między innymi z Tobą w tym podcaście. Teraz, jak przeczytałem te wykłady ponownie, to jakoś wszystko mi się poukładało. 

Ja przez ostatnie lata też sam prowadziłem wiele takich rozważań na temat fikcji literackiej, bo w książce „Czuły narrator” jest bardzo dużo fikcji literackiej. Między innymi o tym, dlaczego ona jest prawdą, a nie kłamstwem. W naszych odcinkach często podrzucam fragmenty, jeżeli je znajdę w innych książkach, bo zauważyłem, że pisarze i pisarki – szczególnie fikcji literackiej – bardzo często starają się przemycić takie przesłania, że fikcja wcale nie jest czymś gorszym niż literatura faktu. 

Te wszystkie rzeczy, te rozważania typowo stricte literackie i takie bardzo warsztatowe w gruncie rzeczy, bo one być może dla wielu czytelników wydadzą się nudne, bo jeżeli ktoś nie pisze książek albo nie podchodzi do czytania od takiej warsztatowej strony, to próba zrozumienia kim jest narrator, wyda się nie do końca ciekawa. Natomiast dla mnie była absolutnie fascynująca.  

K: Ja myślę, że to niesie też ogromne profity dla samego czytelnika, kiedy wie, jak na głębszym poziomie czytać książkę – a dzięki tym informacjom o narratorze tak może być. 

Gdybyś Maćku miał powiedzieć na przykład o tym wszechwiedzącym, standardowym nauczonym nas w szkole narratorze trzecioosobowym, który występuje w wielu książkach i gdybyś miał go porównać do narratora wykreowanego przez Olgę Tokarczuk – tego narratora nazwanego panoptykalnym, to jakie według Ciebie cechy nowego narratora są inne w porównaniu do tego znanego nam, wszechwiedzącego narratora?

M: Może wyjaśnię to słowami Olgi Tokarczuk, bo akurat mam tu taki fragment:

Wyjąwszy wszelkie wątpliwości teologiczne możemy uznać tę figurę tajemniczego i czułego narratora za cudowną i znamienną. To punkt, perspektywa, z której widzi się wszystko. Widzieć wszystko to uznać ostateczny fakt wzajemnego powiązania rzeczy istniejących w całość, nawet jeżeli te związki nie są jeszcze przez nas poznane. Widzieć wszystko oznacza też zupełnie inny rodzaj odpowiedzialności za świat, ponieważ staje się oczywiste, że każdy gest „tu” jest powiązany z gestem „tam”, że decyzja podjęta w jednej części świata poskutkuje efektem w innej jego części, że rozróżnienie na „moje” i „twoje” zaczyna być dyskusyjne.

Jest tu ewidentnie powiązanie między narratorem panoptykalnym i czułym, czyli tym, który widzi cały świat jako jedność. Mam wrażenie, że ten trzecioosobowy narrator znany z klasycznych powieści to jednak jest taka kamera zawieszona nad miejscem akcji. To nie jest narrator, który widzi dużo więcej niż fakty, które są potrzebne do opisania historii konkretnych bohaterów. Bardzo mi się podobał fragment w „Księgach Jakubowych”, których jeszcze nie przeczytałem w całości tylko we fragmentach, kiedy pojawia się Jenta, czyli narratorka panoptykalna, zawieszona nad wszystkimi innymi narratorami. 

Tokarczuk pisze, że Jenta widzi nawet soki i wodę płynące pod korą drzewa. To jest rodzaj takiego narratora, który prześwietla wszystko. Nie ma dla niego żadnych tajemnic.

K: Ja pozwolę tutaj sobie od razu do Twoich słów odnieść się fragmentem. „Ten narrator panoptykalny dysponuje intuicją czy lepiej con-intuicją, czyli umiejętnością zobaczenia wszystkiego jednocześnie i błyskawicznie. Spontanicznego dopasowania do siebie danych i uchwyceniu całej, złożonej istoty w jednym przebłysku myślowym”. 

M: Tak. To jest też taki bardzo syntetyczny narrator. Synteza jest cechą dobrych pisarek i pisarzy. Czyli ludzi, którzy potrafią powiązać ze sobą na pozór odrębne, niepasujące do siebie rzeczy. W wyniku tego typu syntezy bardzo często powstają najlepsze teksty, najlepsze pomysł, najlepsze książki. 

Jest to wyjaśnione w pierwszym eseju wprowadzającym nowy termin do słownika „ognozja”, czyli patrzenie na świat w sposób całościowy. Na świat jako system licznych powiązań. To właśnie ten narrator panoptykalny skupia w sobie wszystkie cechy, o których przed chwilą powiedzieliśmy. Jest syntetyczny i nie tylko opisuje to, co dzieje się z bohaterami, ale jednocześnie potrafi w jakiś sposób to spiąć ze światowej perspektywy – powiedzielibyśmy wręcz z takiej kosmicznej – i wyciągnąć sensowne, błyskotliwe wnioski. 

K: Tak, jak mówisz, fascynujące jest to, jak Olga Tokarczuk przedstawia nam te relacje autor-narrator. Ona też pisze, że w „Księgach Jakubowych” w pewnym momencie zastygł jej potencjał twórczy. Nie wiedziała, jak przejść dalej, dopóki nie pojawiła się bohaterka o imieniu Jenta, która pełni funkcję narratorki panoptykalnej. Ona pomogła jej tę powieść kontynuować i włożyć ją na nowe tory. To dla mnie jest wyjątkowe.

Myślę, że nie do końca też, nie będąc twórcą, nie pisząc, nie potrafię odnieść tego do takiego kontekstu praktycznego, ale Olga Tokarczuk dużo opowiada o swojej przygodzie z literaturą. Nie tylko o tej przygodzie na ostatnim etapie, ale mamy też tutaj takie opowiadanie bądź esej, który nazywa się „Palec w soli, czyli krótka historia mojego czytania”. 

M: Poczekaj, poczekaj. Nie tak szybko, bo ja jeszcze chcę o tych narratorach porozmawiać trochę. 

K: Słucham Cię. 

M: Mówisz o tym, że dopiero wprowadzenie takiego panoptykalnego narratora pozwoliło jej kontynuować opowieść, bo w pewnym miejscu się zatrzymała. Znam wiele takich przypadków – również z autopsji – że gdy opowiada się historię z punktu widzenia narratora na przykład pierwszoosobowego, często można gdzieś tam utknąć. Podobnie jeżeli robi się to na przykład narratorem trzecioosobowym. 

Generalnie chodzi o to, że każda historia potrzebuje swojego narratora. Należy znaleźć właśnie ten odpowiedni głos, którym będzie się opowiadać daną powieść. Może być nawet tak, że pisząc na przykład historię narratorem pierwszoosobowym, nawet po napisaniu 50-100 stron, nagle okazuje się, że ta historia się nie klei, że tam nie ma odpowiedniej energii. 

Musimy pamiętać o tym, że na przykład narrator pierwszoosobowy właściwie może powiedzieć tylko to, co widzi. Więc jesteśmy ograniczeni do opowiadania swoim ja, o którym bardzo dużo Olga Tokarczuk pisze w książce „Czuły narrator”. Teraz jest bardzo dużo tego typu narracji. Jeżeli sobie zobaczymy na przykład Instagram czy TikTok, czy inne media społecznościowe, to tam właściwie każdy, kto posiada konto w takich mediach społecznościowych, prowadzi właśnie pierwszoosobową narrację.  

K: I to jest właśnie ta narracja fragmentaryczna, której powinniśmy się w jakiś sposób wystrzegać, prawda?

M: Tak. Ona poza tym pokazuje świat widziany z perspektywy tej jednej, konkretnej osoby. Natomiast często nie można opowiedzieć jakiejś konkretnej historii tego typu narracją, bo nagle sobie uświadamiasz, że to, co potrzebujesz powiedzieć czytelnikowi, to co chciałbyś wyjaśnić więcej w tej historii, po prostu nie może tego zrobić sam bohater. On ma w pewien sposób ograniczoną wiedzę, bardzo ograniczony punkt widzenia świata i bardzo ograniczoną perspektywę. 

Wtedy musi wejść na scenę ktoś, kto jest zawieszony poziom wyżej. Taka kamera, która wisi nad większym fragmentem świata. Nad tym bohaterem i nad czymś jeszcze. Kamera, która przedstawi troszeczkę szerszą perspektywę. Wyobrażam sobie, że Tokarczuk prowadzi bardziej dogłębne rozważania na temat tego, co by było, gdyby jeszcze wyżej kogoś zawiesić, kto widziałby jeszcze więcej. Jeszcze szerszą kamerę. Właśnie panoptykalną. 

K: Taki rentgen wręcz. 

M: Dokładnie. Gdy mówiłem o tej korze i sokach pod nią płynących, to też miałem takie słowo w myślach, że jest to narrator, który jest rentgenem świata. Widzi dużo więcej nie tylko na powierzchni, ale również w głębi. Potrafi prześwietlić świat. 

Natomiast wracając jeszcze do narratora – tego podstawowego głosu, który opowiada nam historię w danej książce – to najbardziej mnie zafascynowało oddzielenie głosu narratora czy narratorki od głosu autora i autorki. 

Weźmy pod lupę na przykład książkę „Prowadź swój pług przez kości umarłych”. Tam narratorką jest Janina Duszejko. Ktoś, kto czyta książkę z narracją pierwszoosobową, bardzo często ma tendencję do utożsamiania narratorki z autorką w tym przypadku. W pierwszej chwili możemy mieć takie wrażenie, że to właściwie mówi Olga Tokarczuk. Przecież ona to napisała. Większość jej poglądów raczej się zgadza z poglądami Janiny Duszejko. Czyli ochrona natury zwierząt, przyrody i tak dalej. Okazuje się jednak, że tak nie jest. 

Ten głos, który opowiada w książce, nie jest głosem autorki. To jest głos, który autorka znalazła gdzieś w sobie. To jest dla mnie absolutnie fascynujące. Takie pytanie na przykład – kim jest ta, która mówi? Skąd ten głos się bierze? Takie pytanie pada w tej książce, przy którym po prostu zamarłem i ciarki przeszły mi po plecach – skąd narrator wie o tym, co opowiada?

K: Szczególnie jeśli doda się tutaj jeszcze jedno rozważanie Olgi Tokarczuk, która pyta o narratora w Księdze Rodzaju przy opisie stworzenia świata. Kim był ten narrator, który opowiadał o tym? To też jest bardzo enigmatyczne i też może przejść taki dreszczyk. 

M: Tak. Kim był właśnie ten głos, który powiedział, że na początku był chaos? Bardzo ciekawe są te rozważania. 

Bardzo mi się też podobało to, skąd narrator wie o tym, co opowiada i kto mu daje energię w ogóle do tego pisania. Oczywiście, że postać pisarki. Trochę wychodzi na to, że ci narratorzy, to są po prostu jakieś umarły twory albo twory półżywe, które gdzieś tam pasożytują w ciele autora czy autorki. 

Zresztą tutaj Tokarczuk przywoływała film „Obcy – 8. pasażer Nostromo” i właśnie takie głosy narracyjne są uwięzione w umyśle czy ciele autorki. Jak słucha się różnych pisarzy i pisarek, to oni często mówią o tym, że historia sama do nich przyszła. Po prostu było coś w ich głowie, co kazało im to napisać i domagało się opowiedzenia jakiejś konkretnej historii. 

Czasami jak słuchasz tego typu historii, to mówisz: „Okej, dobra”, ale coś w tym jest, bo wszyscy mówią bardzo podobnym głosem. Trochę tak jest, że jeden z tych głosów, które gdzieś istnieją – być może nawet w podświadomości – nagle puka do świadomości i mówi: „Napisz moją historię”. Wtedy autorka karmi go swoją energią, poświęca czas temu narratorowi, rodzi go i przelewa jego słowa na papier. 

Oczywiście myślę, że też nie zawsze to jest aż tak metafizyczne. Tutaj mówimy o pewnym wycinku literatury. Tak zwane czytadła, po które też czasami sięgamy po to, aby się po prostu odprężyć, zrelaksować na plaży na przykład, to są to książki, które nie mają aż tak metafizycznej genezy. To jest po prostu często tytaniczna praca pisarska, warsztatowa. Zwrócenie uwagi Olgi Tokarczuk na trochę inną literaturę bardzo mi się podobało w tej książce. 

K: Mnie również i łącze to z rozważaniami Olgi Tokarczuk na temat tego, jak możemy stawać się świadomymi czytelnikami. Ona sama twierdzi, że najpierw jest czytelnikiem, dopiero w drugiej kolejności jest autorem. 

„Czuły narrator” opowiada o takiej genezie tworzenia się zmysłu czytelniczego, który przypada w życiu człowieka na okres między 9. a 16. rokiem życia. Ona twierdzi bardzo zero-jedynkowo, że jeśli między 9. a 16. rokiem życia nie poznajemy literatury, nie fascynujemy się książkami, nie będziemy w późniejszych latach czytelnikami świadomymi. Nie będziemy po prostu czytelnikami przez duże C. 

Będziemy mogli być krytykami literackimi, profesorami, ale nigdy nie sięgniemy w głąb literatury. Chciałem zapytać o Twoje doświadczenia. Czy Ty Maćku, pamiętasz swój okres pierwszych książek albo pierwszych fascynacji? Czy to naprawdę było w tym okresie między 9. a 16. rokiem życia? Dzisiaj książki stanowią dużą część Twojego życia, więc chciałbym potwierdzić albo obalić w jakiś sposób tę tokarczukową wizję. 

M: Tak. Ja obalam. Od razu to mówię i to jest jedna rzecz, która bardzo mnie w tej książce ukłuła. Którą od razu sobie podkreśliłem i z którą się absolutnie nie zgadzam. 

Nie wiem, co Olga Tokarczuk tak do końca miała na myśli. Ja pochodzę z domu, w którym nie czytało się książek. Myślę, że gdzieś tam żyła we mnie pasja i zaciekawienie książkami, bo zawsze zazdrościłem swoim kolegom i koleżankom, gdy odwiedzałem ich domy i widziałem biblioteki. 

Natomiast w moim domu po prostu książek się nie czytało. Mieliśmy Encyklopedię PWN w dwudziestu paru tomach i oczywiście Biblię. Rzadko kto po to sięgał. Niestety, nie było w moim domu kultury czytania powieści na przykład. 

Pamiętam taką sytuację z początku lat 90. Nie wiem, czy to były pierwsze, czy drugie wybory, czy jakieś wybory samorządowe. Przyjechała jakaś partia do naszego małego miasteczka. Rozłożono stragany i zrobiono market z książkami za darmo. Ludzie podchodzili do stołów. Tam leżały najprzeróżniejsze książki, chociaż w głównej mierze książki non-fiction.

Każdy sobie brał po jednej na początku. To było bardzo zabawne, bo wszyscy się strasznie krępowali. To były zupełnie inne czasy. Ale jak się towarzystwo rozochociło, to ja sam przytargałem kilkanaście książek. Po prostu brałem tak naprawdę wszystko, co mi w ręce wpadło. Pamiętam, że ja taki mały szedłem z tymi książkami do domu. Wziąłem ich tyle, ile mogłem udźwignąć. Przeglądałem je przez wiele lat później. Zupełnie abstrakcyjne książki mi się trafiły: słownik polsko-węgierski, jakaś książka o gramatyce amerykańskiego i brytyjskiego. Naprawdę to było niesamowite. 

Pamiętam, że później czytałem bardzo dużo – oczywiście w szkole – lektur. Myślę, że w ogóle czytanie lektur i same lektury szkolne to jest temat na odrębny odcinek. Powiem tak: połowa tych lektur sprawiała mi przyjemność, ale połowa była naprawdę męczarnią. Wychodzę jednak z założenia, że jeżeli trzeba czytać pod przymusem, to rzadko kiedy będzie to czytanie wartościowe. 

Gdzieś po drodze w młodym życiu trafiła mi się powieść science fiction. Taka cieniutka książka „Planeta zła”. Czytałem tę książę w życiu dwa razy. Byłem wtedy młodym chłopcem. To była książka przygodowa. Tam dużo się działo. Może właśnie dlatego, że nigdy u mnie w domu nie czytało się książek i nikt nie podsuwał mi takich książek, jakie należało czytać w młodym wieku, to nigdy nie rozwinęła się we mnie pasja do czytania powieści w tamtym okresie. Ta jedna książeczka science fiction to było za mało. 

Tak naprawdę nałogowo czytam powieści dopiero od 5 lat. Wcześniej przez całe moje życie czytałem bardzo dużo reportaży, bardzo dużo literatury faktologicznej. Rzadko kiedy sięgałem po powieść, ale od 5 lat właściwe nie mogę się od tego uwolnić. 

Wracając do Twojego pytania i do tego, dlaczego powiedziałem, że ukłuł mnie ten fragment w tej książce – ponieważ Tokarczuk pisze, że człowiek, który nigdy nie czytał w dzieciństwie, nigdy nie zdoła tak naprawdę przeżyć tego, co czyta i zagłębić się w powieść czy opowiadanie, traktując przy tym świat przedstawiony niczym najrealniejszą rzeczywistość. Zupełnie jak pewna czytelniczka „Nowej Heloizy” Jana Jakuba Rousseau, która pisała w liście do męża: „Właśnie pochłonęłam »Nową Heloizę« po raz czwarty czy piąty i nieustannie wydaje mi się, że obcuję z postaciami z powieści, jakby były prawdziwymi ludźmi”. 

Tutaj muszę zadać kłam temu fragmentowi, ponieważ w dorosłym życiu czytelniczym zdarzały się książki – jedną z nich było „Małe życie” Hanya Yanagihary – gdy odkładając książkę, autentycznie martwiłem się losami bohaterów w taki sposób, jakby to byli moi najlepsi znajomi. Do dzisiaj nie zapomnę tego dreszczu, który mi przeszedł po plecach, gdy siedziałem z moimi prawdziwymi znajomymi w restauracji – byłem właśnie w trakcie czytania tej książki – i ktoś mnie zapytał, czy coś się stało. Dlaczego jestem taki posępny? Ja nawet nie byłem świadom tego, że coś z moim wyrazem twarzy jest nie tak. Zacząłem im po prostu opowiadać, że czytam niesamowitą książkę, która mnie po prostu tak chwyciła za serce i tak bardzo ją przeżywam, jakby te postaci były członkami mojej rodziny albo byli moimi znajomymi. To było naprawdę niesamowite przeżycie.

Jak się okazuje, przeżyłem właśnie dokładnie to, o czym pisze Tokarczuk. Bez wyraźnego literackiego przygotowania w dzieciństwie. A jak to wglądało u Ciebie?

K: Przede wszystkim chcę powiedzieć, że bardzo cieszę się, że trafiłem na książkę „Czuły narrator”, bo to też mnie zmusiło i zachęciło do przypomnienia sobie o tych moich przygodach czytelniczych w dziecięcym wieku. 

Przez pierwsze lata, kiedy miałem świadomość odbierania faktów, czytano mi książki. Babcia mi czytała zawsze Biblię dla dzieci. Ja byłem totalnie zafascynowany tymi opowieściami. To był Stary Testament, czyli tam się działo bardzo dużo. To były bardzo ciekawe, interesujące postaci, zdarzenia, bardzo zjawiskowe, wybuchy, wielkie świątynie, wielki boskie kary. 

Babcia przeczytała mi Biblię dla dzieci około 20-30 razy. Za każdym razem prosiłem ją o kolejny raz. Ja chciałem jeszcze raz posłuchać o tych bohaterach. Jeszcze raz poznać i przypomnieć sobie te miejsca, które budziły we mnie tyle emocji. 

Byłem też wychowywany w rodzinie mocno praktykującej katolicyzm, więc byłem zafascynowany też kolędami. Miałem śpiewnik kolęd i czytałem nałogowo kolędy, kiedy już umiałem czytać. Znałem je na pamięć, tak że to też przejawiało się w ten sposób. To było moje pierwsze czytanie. 

Później miałem to szczęście, że kiedy byłem wczesnym nastolatkiem, pojawiła się saga książek o Harrym Potterze, więc pochłaniałem je naprawdę masowo i bardzo szybko. Nie wiedziałem nawet, że mogę czytać tak szybko, ale to były książki, które bardzo mnie zainteresowały w tamtym czasie. Jakkolwiek to brzmi, cały świat magii, który był tam przedstawiony, ja też potrafiłem przedstawiać i realizować w jakiś sposób. Odnosić się do niego w swojej codzienności, nawet przebierając się w postaci z „Harry’ego Pottera” na jakieś bale przebierańców w szkole i tak dalej. Myślę, że czytanie „Harry’ego Pottera” przypadałoby na okres między 9. a 16. rokiem życia. 

Warto jest pomyśleć sobie o tych swoich pierwszych doświadczeniach książkowych. „Czuły narrator” mnie do tego zmusił. Ja nawet sobie w weekend pojechałem do rodziców i wziąłem dwie książki, które pamiętam z dzieciństwa i włożyłem je do swojej obecnej biblioteczki. To jest taki mój relikt, mój symbol, który tak naprawdę teraz emocjonalnie sporo dla mnie znaczy. Jak to wpływa na moje obecne obcowanie z literaturą? Ty przedstawiłeś zupełnie opozycyjną historię i dzisiaj też przeżywasz literaturę. Ja też regularnie sięgam po książki, bo chcę tego. Mogę tylko domniemywać, że to mogło mieć wpływ na to, jak dzisiaj odbieram literaturę.

M: Tam jest też fajny esej o pisaniu, esej skierowany do studentów Creative Writing na Uniwersytecie w Santa Magdalena. W swojej wymowie był dla mnie trochę pesymistyczny, bo on też mówi między innymi o tym, że według Olgi Tokarczuk dorosło już ostatnie pokolenie ludzi czytających i w sumie nie wiadomo, co dalej z tym czytaniem będzie. Być może teraz będzie słuchanie zamiast czytania. Sam esej w odniesieniu do mojego wczesnego życia okazał się bardziej optymistyczny niż ten o czytaniu. Ja dużo pisałem, będąc dzieckiem. 

Również w eseju o tłumaczach znalazłem fragment, który też mi się przytrafił w dzieciństwie. Mianowicie kiedy pierwszy raz w świadomy sposób dowiedziałem się, że istnieją języki obce, i moja koleżanka z klasy – to była jakaś wczesna klasa podstawówki… rodzice zapisali ją na prywatne lekcje języka angielskiego… ona mówiła mi kilka słów po angielsku i ja byłem tak zafascynowany tym, że istnieje jeszcze jakiś inny język. Poprosiłem rodziców, aby mi kupili kieszonkowy słownik języka angielskiego, naprawdę miniaturowy i wyobraź sobie, że ja zacząłem pisać wiersze po angielsku, właśnie na podstawie tego słownika. Oczywiście te wiersze były zupełnie bezsensowne. Pamiętam jeden o pączku. Nie pamiętam treści, ale pamiętam, że to był wiersz o pączku i on oczywiście był napisany bez uwzględnienia jakichkolwiek związków frazeologicznych czy przede wszystkim gramatyki języka angielskiego. To po prostu było takie słowo do słowa. Ja sobie coś układałem po polsku, znajdowałem w tym słowniku i pisałem ten wiersz po angielsku. To było zupełnie bez sensu, ale właśnie tego typu przekładanie pojawia się w tym eseju o tłumaczach. 

Wracając do eseju o pisaniu. Gzieś w „Czuły narrator” przewija się też „Mitologia” Parandowskiego, którą Olga Tokarczuk pochłaniała, i to też było coś, co ja pochłonąłem naprawdę na jeden raz. To było bodajże w I klasie liceum. Pamiętam, że pisaliśmy wypracowanie; przez półtorej godziny trzeba było coś pisać o tej „Mitologii”. Pamiętam, że napisałem wtedy bodajże dwadzieścia stron i moja nauczycielka była w autentycznym szoku. Kazała mi wstać i się pokazać, który to ja, bo wtedy jeszcze nie znała całej klasy.

Była naprawdę pod wielkim wrażeniem tego, co napisałem, i że napisałem tak bardzo dużo w tak krótkim czasie, narobiwszy przy tym tysiąc błędów interpunkcyjnych i ortograficznych. Pamiętam, że ona tak strasznie żałowała, że nie może mi dać wyższej oceny, bo powiedziała, że przy takiej ilości błędów może mi dać co najwyżej tróję. Na swoją obronę mam to, że właściwie to chyba była jedna z najlepszych ocen wówczas i pamiętam, że dzięki tej nauczycielce nauczyłem się perfekcyjnej interpunkcji, bo tak mi wjechała na ambicję.

A propos tej czułości tytułowej, myślę, że „czułego narratora” nie należy rozumieć tak zupełnie dosłownie, ale mimo wszystko właśnie ta książka budzi czułość w czytelniku. Chociażby taką, że przypominają się te wszystkie rzeczy, o których teraz mówimy. Ja lubię powroty do dzieciństwa i trochę nostalgiczne, melancholijne przypominanie sobie swoich pierwszych kontaktów z literaturą. Jeśli nie w formie czytelniczej, to tak jak w moim przypadku w tej formie warsztatowej, pisarskiej.

K: Szczególnie jest to interesujące jeśli się wie, że ma to wpływ na obecne czasy, jeśli się nad tym pochylisz, to te powiązania możesz znaleźć. 

Ja się chciałem jeszcze, a propos tego tytułu „Czuły narrator”, odnieść ogólnie do retoryki, jaką stosuje Olga Tokarczuk. Cały czas trafiają do mnie głosy, że ona prezentuje jeden bardzo restrykcyjny i skrajny światopogląd, że hołduje w bezkompromisowy sposób wartościom lewicowym. 

Oczywiście takie zarzuty pojawiają się z tej drugiej strony zazwyczaj, ale myślę sobie, że ja się z tym zgodzić nie mogę. Ona przedstawia takie poglądy, ale z racji tego, że cały czas patrzy na świat bardzo kompleksowo, przedstawia różne punkty widzenia. Zarówno związane z tradycją chrześcijańską, jak i z każdą inną kulturą, z którą miała okazję obcować i którą poznała, często też w sposób naukowy. 

To, co ona pisze, i postawy, które przedstawia, bardzo różne często, z tych różnych światów, czy to prawych, czy lewych – że tak to określę – są zawsze przedstawiane z bardzo dużą wyrozumiałością i delikatnością. Dla mnie to jest ta czułość, która może uczyć czytelnika delikatnego patrzenia na odmienność. Przyjmowania tego, że inna perspektywa też ma jakąś genezę i też ma jakiś swój początek. Nie jest po prostu reakcją w afekcie. To zawsze ma gdzieś swoją genezę i jakieś konkretne ugruntowanie. 

Uważam, że wszyscy ci, którzy zarzucają Oldze Tokarczuk to, że nie jest na przykład mocno związana z wartościami konserwatywnymi, pochodzącymi z tradycji chrześcijańskiej… chciałbym powiedzieć, że patrzenie na człowieka z wyrozumiałością i akceptowanie różnych postaw, które oczywiście są akceptowalne w taki moralny sposób, to jest właśnie patrzenie chrześcijańskie. 

Dla mnie Olga Tokarczuk jest autorką, która może być pewnego rodzaju przewodnikiem w sferze metafizycznej, duchowej. Naprawdę jej poglądy są przedstawiane zawsze w sposób delikatny, niedyskredytujący żadnej ze stron. Przez co może być dla odbiorców pewnego rodzaju nauczycielem. Może tworzyć powiązanie między światami, które pozornie zupełnie ze sobą nie współgrają.

M: Zgadzam się. Jeżeli mówimy o Bogu, to ja też pochodzę z domu katolickiego. Natomiast dzisiaj jestem ateistą, nie wierzę w Boga. Natomiast czytając książki Olgi Tokarczuk, znajduję w nich dużo duchowości, bardzo dużo metafizyki i też dużo Boga, ale takiego rozumianego trochę inaczej niż ten Bóg, który jest przedstawiany przez kościół katolicki.

Myślę, że to, że zarzuca się jej, że ona nie jest związana z wartościami konserwatywnymi, to dla mnie nie jest żaden zarzut, ponieważ wartości konserwatywne są tylko wycinkiem świata. W moim przekonaniu wcale nie są w jakiś sposób lepsze niż wartości przeciwne. Nie uważam, że naturalnym porządkiem świata jest właśnie ten, który jest prezentowany przez środowiska konserwatywne. Nawet nie chodzi, że chrześcijańskie, tylko takie ultrakatolickie, które w moim przekonaniu powodują więcej szkód niż dobra. 

Nie chcę się za bardzo też zagłębiać w ten temat, bo to nie jest miejsce i czas chyba na tego typu rozmowy. Natomiast podsumowując, uważam, że trzeba mieć naprawdę bardzo dużo złej wiary w sobie, aby w literaturze Olgi Tokarczuk znajdować atak na Polskę, atak na patriotyzm. 

To też pokazuje jeden z esejów, który mówi o języku, o zagarnianiu słów dla siebie. Ja właściwie jestem przekonany, że Olga Tokarczuk czuje się patriotką. Natomiast oczywiście ci, którzy uważają się za prawdziwych i jedynych patriotów, odbierają jej prawo do bycia „prawdziwą Polką”. Cokolwiek by miało znaczyć bycie „prawdziwą Polką” czy „prawdziwym Polakiem”. Tam jest właśnie taki esej o tym, że słowa tracą swoje znaczenie. Olga Tokarczuk tam pisze między innymi o słowie „naród”. 

Kilka lat temu pojawił się wywiad z Wiesławem Myśliwskim, który mówił, że słowo „patriotyzm” jest najbardziej chorym słowem w języku polskim. Miałem też kiedyś okazję prowadzić rozmowę z Jagodą Ratajczak, autorką książki „Języczni”. To jest książka, która opowiada o dwujęzyczności, na przykład o tym, czy jesteśmy innymi ludźmi, mówiąc w innym języku. Mieliśmy bardzo ciekawą rozmowę o tym, jak zmienia się słowo i jego znaczenie. Począwszy właśnie od patriotyzmu, a skończywszy na tak prostych słowach jak „masakra”. Masakra to dzisiaj w języku młodych ludzi raczej coś pozytywnego. 

Wydaje mi się, że trzeba bardzo chcieć zauważyć w twórczości Olgi Tokarczuk wybitną jednostronność. Ja się absolutnie z tym nie zgadzam, że ona jest antypolska. Po prostu mnie mierzi, jak słyszę takie słowa. Szczególnie że one padają z ust osób, które same przyznają się do tego, że nie były w stanie skończyć jej książek. To o czym my mówimy?

K: Posądzanie jej o antypolskość to musi być tylko i wyłącznie wynik bardzo fragmentarycznego podchodzenia do jej dzieł. Ja jednak zachęcałbym wszystkich do odkrycia potencjału w jej delikatnym mówieniu o różnicach na świecie i w dążeniu do tego, by znajdować powiązania pomiędzy różnymi elementami. Wydaje mi się, że nie ma obecnie polskiego autora, który robi to tak sprawnie i tak przekonywająco.

M: Wiem, że Ty jesteś wielkim fanem książek non-fiction. Chciałem Cię zapytać, czy Olga Tokarczuk przekonała Cię do fikcji? Tam jest taki mój ulubiony fragment, który Ci przytoczę: „Z wiekiem przychodzi najczęściej jakiś rodzaj autyzmu. Przestają nas interesować powieści, zaczynają nas nudzić opisy. Wydaję się nam, że więcej interesujących rzeczy znajduje się w biografiach i monografiach, że fakty są ciekawsze niż obrazy, czy dialogi. Zaczynamy uprawiać kult faktów, nawet jeżeli są one spreparowane przez żądnych sensacji dziennikarzy. Czcią otaczamy przypisy, wierząc, że odsyłają do prawdy. W końcu zaczynamy myśleć, że powieść kłamie, zmyśla, że to płocha rozrywka, a więc nie jest do niczego potrzebna. Wtedy stawiamy autorom to niemądre pytanie: Na ile opisywane wydarzenia są prawdziwe?” 

Chciałem Cię zapytać o to, bo jak czytam ten fragment, to znowu przypomniało mi się moje dzieciństwo. Oglądaliśmy bardzo dużo filmów w domu. Pamiętam, jak przed filmami kiedyś pojawiały się takie napisy, że: „Uwaga! Film oparty na wydarzeniach autentycznych” albo „Ten film jest oparty na faktach”. Pamiętam, że u nas to powodowało takie wzburzenie, że: „Szybko, szybko, bo to jest film na faktach”. 

A właściwie dlaczego film stworzony na fikcyjnym scenariuszu miałby być gorszy od filmu na faktach? Jednak jest chyba w ludziach coś takiego, że jeżeli coś wydarzyło się naprawdę, to ma większą wartość, a przecież – to też jest cytat: „Fikcja jest w pewien sposób mocniejsza niż rzeczywistość, a i postaci prawdziwsze niż te żyjące. Oto wielka tajemnica literatury”. Tak pisze Tokarczuk.

K: „Czuły narrator” na pewno to odkrywa mi potencjał powieści bardziej niż do tej pory. Oczywiście od długiego czasu doceniam powieści i większość z nich czytam z zapartym tchem. Gdzieś tam uciekałem być może do literatury faktu instynktownie.

Natomiast rzeczywiście, jeśli miałbym szukać takiego gatunku, który jednak patrzy w świat panoptykalnie, to myślę, że powieść daje nam większą szansę, żeby taką szeroką perspektywę posiąść.

Więc jak najbardziej będę z chęcią zgłębiał powieści. Wszystko przede mną, wszystko przed nami. Czytajmy jak najwięcej.

M: No właśnie. Tokarczuk przywołuje też jedną z najstarszych definicji fikcji literackiej, która pochodzi od Arystotelesa i który stwierdził, że fikcja jest zawsze jakimś rodzajem prawdy. 

Nawet tak ostatnio mówiliśmy – przy Ferrante, czy przy Bator, o której też niedługo będziemy mówili – one też zwracają uwagę na to, że fikcja w gruncie rzeczy jest pewną ubarwioną wersją rzeczywistości, prawdy. 

To, co mnie też bardzo w jakiś sposób fascynuje w literaturze, w fikcji literackiej to to, że w gruncie rzeczy używa się tak naprawdę kłamstwa do tego, aby opowiedzieć o prawdzie. Właściwie przecież zawsze tworzy się fikcyjny świat, fikcyjnych bohaterów, fikcyjne dialogi i sceny, ale w gruncie rzeczy, jaki jest sens tworzenia tych kłamstw? Właśnie sensem jest to, abyśmy się dowiedzieli czegoś o ludziach, o świecie. Czyli w gruncie rzeczy tworzy się to wszystko po to, aby opowiedzieć coś prawdziwego i po to, aby przekazać jakieś doświadczenia. 

W książce „Czuły narrator” czytamy o tym, że w literaturze chodzi przecież o przekazanie, nie tyle faktów, ile całości doświadczania. Jeszcze bardziej mnie scementowała ta książka z fikcją literacką, co wcale nie oznacza oczywiście, że nie będę sięgać po reportaże, czy po inną literaturę non-fiction. Nie o to chodzi, aby teraz czytać tylko i wyłącznie powieści fikcyjne, ale właśnie o to, aby ich tak nie odrzucać łatwą ręką. A ostatnio obserwuję trend odwracania się plecami do fikcji literackiej. Ludzie, którzy czytają już od wielu, wielu lat nagle mówią, że: „Już mam dość fikcji literackiej, teraz będę czytać tylko biografie albo reportaże”. A w gruncie rzeczy to właściwie dlaczego?

K: Jak najbardziej, powieści mają w sobie niezwykły potencjał i „Czuły narrator” tylko to potwierdza. Ja chciałem jeszcze dodać, że dla wszystkich tych, których interesują tematy dotyczące nas na co dzień, na przykład kwestia traktowania zwierząt, kwestia podróżowania, tego, jak bardzo eksploatujemy naszą planetę, co możemy sądzić o podróżach samolotami – te wszystkie tematy są również podjęte w „Czułym narratorze” z szerokim komentarzem Olgi Tokarczuk. 

To jest wszystko napisane bardzo interesująco i też bardzo wartkim i wciągającym językiem. Bardzo wiele motywów pojawia się w tej książce, o czym zresztą świadczy nasza dzisiejsza rozmowa. Przeszliśmy przez bardzo zróżnicowaną dyskusję na różne elementy, które wszystkie łączą się w tym słowie „Czuły narrator”.

M: Dlatego potrzebowaliśmy trochę więcej czasu, bo ten odcinek właściwie powinien zostać wyemitowany tydzień temu, ale potrzebowaliśmy trochę więcej czasu, by pomyśleć o tej książce. „Czuły narrator” jest bardzo złożony i w gruncie rzeczy chcieliśmy sobie trochę poprzypominać. 

Ja też czytałem w tym drugim tygodniu ponownie fragmenty esejów traktujących o literaturze. Cieszę się, że nagraliśmy ten odcinek trochę później, bo udało się porozmawiać troszeczkę dłużej i ciekawiej. Tym bardziej że musimy powiedzieć, że jest to ostatni odcinek w tym roku, ponieważ postanowiliśmy w grudniu zrobić przerwę świąteczną. 

Chcielibyśmy trochę nadrobić inne lektury, o których z pewnością opowiemy Wam już w styczniu. Być może coś jeszcze się pojawi w tak zwanym międzyczasie, pomiędzy naszymi sezonami. 

Ja tylko na koniec jeszcze chciałbym powiedzieć, że 10 grudnia, czyli już za 4 dni o godzinie 19:00 odbędzie się jedyne w tym roku spotkanie z Olgą Tokarczuk wokół nowej książki „Czuły narrator”. Spotkanie poprowadzi profesor Ryszard Koziołek. Cały wywiad będzie transmitowany na Facebooku. Jeżeli interesuje Was, co Olga Tokarczuk ma do powiedzenia o „czułym narratorze”, a pewnie nie tylko, to w imieniu organizatorów zapraszamy Was na event na Facebooku. Tytuł tego eventu to „Czuły narrator, rok po Noblu”. To będzie pierwsza rocznica wręczenia Literackiej Nagrody Nobla.

K: To na pewno będzie wyjątkowe wydarzenie i rzadko mamy okazje słuchać ostatnio Olgi Tokarczuk, więc tym bardziej zapraszamy przed ekrany monitorów. Dziękujemy Wam za dzisiejszą uwagę. Do usłyszenia niebawem.

M: Tak. Do usłyszenia w styczniu zapewne… a może niekoniecznie… zobaczymy. Do usłyszenia!

Zobacz także odcinek #10 Opowieści bizarne, Olga Tokarczuk